Смотреть архив [1] [2] [3] [5] [6]
|
Андрей - 03/30/99 04:13:23 Место жительства: Самара | Comments: Олександр, вполне достаточно если ты будешь называть нас не "москалями", а русскими, и тогда нам не придется извиняться перед тобой за "хохлов". А теперь вопрос к организаторам данного сайта. Как отнеслись бы лично вы к ситуации, в которой "маленькой стра е" пришлось участвовать в рамках НАТО в агрессии против другой "маленькой страны", на свою беду не состоящей в НАТО? |
|
Олександр - 03/30/99 00:46:43 Место жительства: Зеленый Клин | Comments: Эй, Наген, ты бредишь своим величием. Термин «Русы» (Русячи, руськие и т.д.) первоначально относился к варягам, которые и представляли политическую власть на Руси до XI века. Они принесли государственное устройство как новгородцам так и украинцам, а «моск лями» (прошу прощение за это слово) тогда и не пахло. Первые князья на Руси также были варягами. Только в начале XI века Владимир Мономах выгнал оставшихся варягов с государственной службы. Одновременно с этими процессами новгородцы и украинцы осваивали С веро-восточную Русь (территорию будущей Московии), куда киевские князья и новгородские промышленники принесли европейскую культуру и государственность. В результате синтеза местного населения с новгородцами и украинцами родился новый этнос – великороссы. по поводу «Слова о полку Игорева» до сих пор немало ученых сомневаются в его подлинности. Предполагают, что Мусин, начитавшись западноевропейских эпосов («Песнь о Роланде» и т.д.), сфальсифицировал, а затем уничтожил оригинал, чтобы нельзя было проверить ее подлинность. Рекомендую, почитать новейшие книги по истории России (неплохо было бы Ключевского, Костомарова и под конец Р.Пайпса «Россия при старом режиме», хотя Пайпса нужно читать, имея глубокое представление по русской истории) и забыть совковые школьные учебники. А регионолизм в РФ пойдет только тогда, когда поймут, что москвич не брат и не товарищ русскому из провинции, и что пока столица будет в Москве только там и будет приличная жизнь. |
|
Hagen - 03/27/99 20:25:22 Место жительства: Gardariki | Comments: Евгэн, а что, в США всегда хорошо жилось? Ты это серьезно? Вынужден развеять твои иллюзии - не всегда. Почитай американских классиков, хотя бы того же Драйзера. В Англии всегда хорошо жилось? - Открой томик того же Диккенса. И т.д.В США, Англии, России и ообще везде всегда кому-то жилось хорошо, а кому-то плохо. То, что ты на самом деле имеешь в виду, называется "государством всеобщего благосостояния", но появилось оно в ряде стран Европы и Америки в шестидесятых годах нашего века. Сравнивать современное ападное государство всеобщего благосостояния с дореволюционной Россией, мягко говоря, некорректно. И потом - не надо пытаться присвоить себе нашу историю. Русская государственность двигалась с Севера на Юг и никак иначе. Горькая для украинцев правда состо т в том, что первая "оккупация Украины москалями" произошла в IX веке. Нам всем в школе рассказывали, например, про жестокое покорение русской княгиней Ольгой украинского племени древлян. Ольга - такой же палач украинского народа, как Петро Перший и Катер на Другая. Поэтому вполне естественно, что русское государственное начало на Украине испарилось в XIII-XIV веках, а в России существовало непрерывно. То же самое и с русской культурой. Что же вы, родимые, не сохранили "великий памятник украинской литерату ы" "Слово о полку Игореве"? Что же вы не сохранили ни одну из "своих" древних летописей? И т.д. - Все сохранили проклятые москали, чтобы вы теперь к ним в карман за этим лазали. А причина-то в том, что государственной и культурной элитой на оккупированных украинских землях в так называемый "киевский период" были русские, а когда этот слой был истреблен татарами или растворился в массе аборигенов, не стало ни государства, ни культуры. Про воспитание Петра Великого Прокоповичем - несерьезно, фигуры слишком н соизмеримые. Ломоносов учился в Славяно-греко-латинской академии в Москве, основали которую греки братья Лихуды. Первые гусарские полки формировались в России из молдаван и сербов, а потом из русских, но никак не из казаков, потому что казаки - это отдель ый род войск - нерегулярная конница. Россия ничто без Украины - ха-ха, без комментариев. |
|
Алеко - 03/27/99 08:18:45 Место жительства: Киев, Украина | Comments: Ну прямо какое-то наваждение! Куда ни глянь - везде Украина фигурирует на первых планах, чему бы не был посвящён сайт: футболу, Ингерманландии, истории - дискуссия рано или поздно переходит на тему взаимоотношений Украины с Россией. Ау, черемисы, вы где? ишь один Черемис дельно заметил, что не нужно спорить об этом, ни к чему не прийдём. Но всё равно, одни указывают на крымских татар, другие - на растрелянное возрождение. И то, и другое правда. Но также правда и то, в СССР все национальности угнетались, р сский язык использовался в значении советского, вот и все его привилегии. Можно вспоминать о растрелянных светилах культуры (по этому показателю украинцы занимают второе место после грузин), а можно вспомнить красноармейскую резню "белой кости", эммиграци цвета русской нации. Давайте поспорим, у кого память лучше. Но в это же время КПРФ и КПУ чудесно ладять, согласовуют свои действия и, глядишь, воочию напомнят нам о том, что мы париводим в виде исторических примеров. вы можете мне привести союзы современ ых политических сил России и Украины? Здесь, на этом сайте поднята очень важная проблема обустройства России по новому принципу, который позволит сохранить цивилизационные традиции всех народов, населяющих эту страну, поэтому я и решил вступить в джискуссию. Давайте и будем этим заниматься, в СССР у нас не было этой возможности. Я, например, практически ничего не знаю о Марийцах, но много сам могу рассказать о разных народах Европы. Вот вам и пример братского сосуществование в едином и могучем. России необходимо избрать путь внутреннего устройства, принятый в Канаде и США. Ну что с того, что в Нью-Мексико (Чечня, например) браки можно заключать с 14 лет, а в Вермонте (пусть тот же Питер) - с 21 года. Это принципиально? На мой взгляд, нет. Но ист рические традиции регионов учтены. И это касается не только вопросов барка, конечно же. И плюс - экономика. Её развитие обусловит наше место в будущем мира. В этом и Россия, и Украина схожи. Недавно пролистал "Иллюстрированную энциклопедию изобразительного искусства", издание, Торонто 85 год. Меня поразило то, что кроме подробного изложения всех традиций классицизма западно-европейской живописи, традиционалистических мотивов исламской архитек уры, можернизма в китайской скульптуре, там представлены и образцы наскальной живописи кочевников Северной АВстралии, и роспись тканей шаманами Замбези, и индейские тотемы. Но там нет ни единого слова о Васнецове, Репине, Пимоненко, ни одного образца укра нской вышивки или же творений русских зодчих 13 - 15 веков. За 70 лет изоляции от мира мы слишком закрылись для всего мира. Настолько, что нас уже и не хотят замечать. Ну а о существовании или несуществовании ментальных различий между украинцами и русским (а также марийцами, татарами, адыгейцами) свидетельствует то, что все мы тут общаемся, всех нас задевает за живое то, что пишут другие. Когда тут появятся первые литовцы и молдаване, и скажу тоже самое и про них. |
|
Черемис - 03/26/99 19:59:16 | Comments: Поддерживаю Александра, где он пишет: """""Меня не интересует вопрос кто был в чем виноват. Меня интересует вопрос, как сделать, что бы было лучше в дальнейшем. И я хотел бы обсуждать его с соотечественниками. А на счет вас, есть поговорка, про то, что не нужно в чужой дом со своим уставом суватьс . Вот поспорте лучше стоит ли Крыму предоставить автономию. , а то татары возмущаются , в России есть Татарстан, а у них даже автономии нет. Сам слышал этим летом, когда был в Крыму.""""" Болтовня о том кто лучше или хуже уже надоела. Тех кто хочет поорать со своей колокольни на другой приход шли бы лучше правда куда-нибудь в релкомовские конференции. А здесь лучше бы пообсудить проблемы связанные с Россией и её регионализацией. А также рассмотреть некоторые приме ы из других стран, например с Украины по поводу предоставления крымским татарам автономии, А? Интересно было бы послушать мнения заинтересованных сторон. Но только не в стиле КТО ЛУЧШЕ ИЛИ ХУжЕ. Мне плевать что было до этого и кто кого вскармливал, хочу знать как жить в будущем. |
|
Александр - 03/26/99 08:57:13 My Email:saa@mmt.spbnit.ru Место жительства: СПб | Comments: Господам украинцам ! Должен вас заверить я прекрасно знаю чем нация отличается от национальности. И должен вас огорчить вы до сих пор относитесь к нашей нации, слишком долго мы вместе. Для того чтобы создать, а в вашем случае возродить свой этнос, свою нацию нескольких лет ма о. Я думаю когда вы ее возродите вам будет меньше дела до того , что творится у нас, или вы сторонники США и считаете , если вам не нравится, что творится у соседа дома, то его дом можно уничтожить. Я не могу понять кого вы упрекаете, толи русских, "этнически чистых "которых осталось очень мало (т.е. национальность ), то ли россиян ( т.е. нацию ), то ли московскую власть. Если власть, то это не Россия , все что творила власть она делала только для с бя, прикрываясь словами что делает это во имя России и ее народов, хотя к мнению этого народа никогда не прислушивалась. Сходил я по вашей ссылке и почитал, что там пишут. Я не знаю где вы это взяли, может сами сочинили. Хотя больных людей, конечно,у нас хватает , да и у вас они есть. Почитайте сайт УНА-УНСО. Там тоже много такого дерьма. Если же вы их сторонники, то вам н со мной ,а с баркашовцами надо спорить и с его РНЕ , хотя спором это можно вряд ли назвать. Меня не интересует вопрос кто был в чем виноват. Меня интересует вопрос, как сделать, что бы было лучше в дальнейшем. И я хотел бы обсуждать его с соотечественниками. А на счет вас, есть поговорка, про то, что не нужно в чужой дом со своим уставом суватьс . Вот поспорте лучше стоит ли Крыму предоставить автономию. , а то татары возмущаются , в России есть Татарстан, а у них даже автономии нет. Сам слышал этим летом, когда был в Крыму. |
|
- 03/26/99 07:28:19 | Comments: |
|
Ivan - 03/25/99 21:43:29 лЕЯРН ФХРЕКЭЯРБЮ: Ukraine | Comments: Байдi: Я ж сказав -- хворих людей можна знайти всюди. Александру: Я рад что Вы любите свою Родину. Я люблю свою. У нас разные Родины. Должен указать Вам на одну ошибку. Вы путаете нацию и национальность. Это разные понятия, хотя нации как правило формируются на основе национальности. Котовский &Co предали свою нацию, помогая уничтожить её государство, которое не успело окрепнуть. Вы же так это преподносите, будто империя эта не была Российской империей, а Москва оказалась её столицей по какой-то случайности. Винить кого то в том что было тогда сейчас не имеет никакого смысла, ибо от тех людей осталась в основном пыль. Но не сделать выводы -- значит рисковать наступить на одни грабли дважды. Я надеюсь что у моего народа хватит ума чтобы сделать эти выводы. Насчет национальности в паспорте, то Олександр вам написал как было в Зеленом Клине. Подобная деятельность шла и в Украине. А известен ли вам факт, что после оккупации советскими войсками западной Украины был план вывезти оттуда ВСЕХ украинцев Сибирь? План реализовали лишь частично -- не было достаточного количества вагонов. Бо'льшая часть из вывезенных погибла, ибо была оставлена зимой в тайге практически без средств к существованию. Это не из книг по истории, это то что еще в памяти народа. Насчет "миграций", то они не сделали свое дело, а только породили проблемы на национальной почве в Прибалтике, на Кавказе ... Насчет гениев--то они рождались и рождаются везде. Такой уж это неуправляемый процесс. Просто в некоторых странах у них были возможности для развития (например потому, что они были метрополиями в империях), а в других нет. Я говорю не только о вашей империи. В Европе была еще Австрийская, например (лично мои предки жили в ней значительно дольше чем в Российской). Сколько Шевченков были убиты за то что не хотели работать на барина или вельможнего пана прихидится только гадать. А как вам "расстрелянное Возрождение" в Украине двадцатых годов? Я почему-то уверен, что Вы об этом тоже не слышали. И открытия многие были сделаны украинцами вынужденными уехать в Москву, ибо там у них была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшая перспектива. Боюсь, что родись я на 10 лет раньше, я сейчас был бы в Москве. Поэтому я нахожу свое определение понятия "величие народа" значительно более удачным чем Ваше. Вот такие некоторые соображения по поводу Вашего сообщения. Кстати, уверяю Вас, что недавно выпущенная книга о Монике Левински в Штатах сейчас значительно популярнее Толстого с Достоевским вместе взятых. |
|
Baida - 03/25/99 18:06:08 Место жительства: Zaporozhye, Ukraina | Comments: Ivan wrote:
>Я вот как то наткнулся на сайт где были собраны Da uzh! Ya tozhe znayu etot site. Vot adres: http://www.viaduk.net/freepage.nsf/page/zbirka/ Pochitat' stoit. Ne ochen' priyatnoye, no ves'ma pouchitel'noe zrelische. Osobenno dlia radeteley "bratskogo edinsta" Ukrainy i Rossii. |
|
Александр - 03/25/99 09:50:10 My Email:saa@mmt.spbnit.ru Место жительства: СПб | Comments: Возникло несколько вопросов Олександру: 1. Ничего не знаю про Зеленый Клин . Где находится ? Какое население ? Какова доля на данный момент украинцев ? 2. Что такое "Дальневосточная Украина". Знаю, что адмирал Колчак , в гражданскую ратовал все-таки за во раждение России с Дальнево Востока. 3. В середине 19 века украинцев ссылали туда или они сами искали лучшей доли? Дело в том , что пришлось побывать под Уренгоем, в местах добычи газа, там работает огромная колония украинцев, наверное, их больше чем русск х. Приехали они туда добровольно, получают огромные заработки в Газпроме, и совершенно не желают отделять Ямало-Ненецкий округ от России и переименовывать его в "Западно Сибирскую Украину" На счет репрессий в сталинские времена,так им подвергались не только украинцы. А вот в гражданскую войну Пархоменко, Щорс, Котовский, Лазо , да мало ли еще украинцев , которые помогали в строительстве этой империи. Строили всем миром, а теперь, когда ниче о не вышло нашли крайних, русские во всем виноваты, потому-что их больше всех, потому-что столицу сделали в Москве. Повторюсь , что этнически чистых русских теперь можно найти только в Архангельской, Вологодской, да может еще в некоторых областях, да и т сомневаюсь. Мою мать, которая жила в Ленинградской области с рождения, и в паспорте написала , что она эстонка, причем в сталинские времена, ни кто не наказал. А эстонцом быть тогда было гораздо страшнее чем украинцем. Национальность в паспорте меняли, в основном евр и, которых с их национальностью не брали не на учебу, а иногда и на работу. Причем здесь украинцы ? За несколько веков, различные нашествия, миграция населения, смешанные браки сделали свое дело, теперь делить народ России по национальному признаку просто невозможно. За исключением некоторых национальных формирования, которые поддерживали чистоту нации, т.к. Татарстан, Башкиртастан, республики Кавказа и некоторые другие. Да и не цивилизованно делить единый народ в наше время по национальному признаку. Имеет смысл экономическая самостоятельность некоторых регионов России, без политического выхода из соста а России, причем если эта самостоятельеость действительно обоснована, и принесет реальный доход жителям этого региона , а так же прибыль в казну всего государства ( это вторично, но желательно ). С этой точки зрения я за выделение СПб и области в отдельны экономический субъект . Так как даже сейчас, не обладая лостаточной экономической свободой, наш регион является регионом донором. А политически отделять СПб от всей России просто глупо, здесь никогда не жило, а то которое жило уже давно,ассимилировалось, отдельное национальное образование на основе которого можно было бы строить отдельное государство. Родственными корнями население СПб связано с различными регионами России. Не забудем и про экономическую выгоду от связи с Россией, на пример, пиво "Балтика , продается я думаю во всех регионах России, не знаю про Дальний Восток. И это выгодно жителям моего города. И , самое главное , меня здесь хотят уверить , что гордится тем, что я россиянин, нельзя. И моя Родина в копилку истории ничего хорошего не внесла. Это смотря, что вы цените в истории. Допустим я горжусь, что 2 самых читаемых писателя в мире это Толстой и Достоевский. Кстати не надо думать, что только в пршлом веке в России рождались гении. Вот вам примеры века нынешнего: Пастернак, Булгаков, Набоков, Бунин, Бродский, композиторы: Рахманинов, Прокофьев,Шостакович и мн. других признанные или известные во вс м мире, лауреаты Нобелевской премии. А сколько научных открытий было сделано на моей Родине. И не смотря на экономический хаос, в некоторых отраслях американцы до сих пор не могут достичь нас. Вот этим и еще многим другим я и горжусь. И совершенно не соби аюсь делить российский народ на русских, украинцев, белорусов, евреев, чувашей и др. Мне все-равно лишь бы человек был хороший. И я не знаю что-такое русские мифы, украинские мифы. Вся история - это миф, которую до нынешнего века, да чаще всего и в нынешнем пишут под чей-то заказ. Я не знаю, что-такое историческая миссия России, да и знать не хочу. Я ненавижу придурков со свастик й на плече, всяких баркашовцев,лимоновцев, макашовцев и оных. Я просто люблю свою Родину и малую и большую. |
|
Олександр - 03/25/99 01:17:27 Место жительства: Зелений Клин | Comments: А что сделала Москва плохого украинцам, я скажу за Дальний Восток. 1) Репрессировала наших политических лидеров Зеленого Клина («Дальневосточной Украины»), 2) к середине 30-х годов закрыла все 300 украинских школ на Дальнем Востоке, украинские вузы, газет , 3). заставила большинство украинцев записаться в графе национальность «русскими». В результате сегодня здесь масса людей, которые не имеют элементарных культурных традиций, жуткая бездуховность и безразличие к проблемам Родины и близких. Это результат т го, что разрушена Москвой культурная связь между национальной культурой прошлого и попыткой навязать новым поколениям дальневосточников советские и русские мифы. Особенно это хорошо видно во Владивостоке. Дуже д'якую, хлопцi з України, за моральну пiдримку!!! Приємне чути, що ми тут жодни. Бажаю перемоги Українской сбірной во Франції!!! |
|
Олександр - 03/25/99 01:03:38 Место жительства: Зелений Клин | Comments: А по поводу моего проживания в «московитском болоте» я скажу следующее. С 1988 по 1997 гг. я жил в Москве, после чего я уехал к себе домой на Дальний Восток, который я не считаю частью России по ряду причин. 1) Жители европейской части РФ относиться к нем далеко никак к своей Родине, в которой хотели бы жить и работать, а скорей как заморской территорий, с которой можно что-то иметь, куда можно ссылать преступников. 2) Амурскую область, Хабаровский край, Приморский край и Сахалинскую область присоединили середине XIX века. Затем сюда переселили массу народа около 85О тыс. украинцев, 200 тыс. сибиряков, 150 тыс. белорусов и 200 тыс. других национальностей. Русских (жителей Великороссии) до 1917 г. было чуть более 5%. По-русски говорили только в нескольких городах Дальнего Востока. Это пoтом и кровью моих дедов и прадедов, и таких же украинцев, белорусов и сибиряков как они, была поднята таежная целина и построены города на Тихом океане, а не жителей Самары и Москвы. |
|
Олександр - 03/25/99 01:01:50 Место жительства: Зелений Клин | Comments: Андрей, я ничего не имею ни против русских, ни России. Это довольно абстрактные понятия, придуманные Иваном III для создание в глазах соседей иллюзии легитимности присоединения к Москве соседних территорий. С веками они, конечно, наполнились бoльшим содер анием исторических мифов и приобрели даже какой-то вес, но все равно идея «Великой и неделимой России» нужна Москве, чтобы иметь с регионов все, что можно выкачать и давать им дешевую иллюзию причастности к «Великой миссии». И как показывает история, это ыл довольно удачный маневр московских князей и до сих пор большинство образованных людей в Российской Федерации ловится на эту удочку. |
|
Черемис - 03/24/99 19:53:42 | Comments: Если верить комментаторам Радио Свобода, то похоже можно поздравить тех из нас, кто пользуется рублями. Россия похоже достигла очередной "победы" на дипломатическом фронте. Выпендрёж Примакова с его демонстративным разворотом самолёта обратно в Москву, бу ет стоить отсрочки по получению кредита, что приближает дефолт и всё, что за этим последует. Да здравствует победа на Балканах, на%ть на собственных граждан! УРА! Надеюсь, что комментаторы ошибаются и это был заранее отрепетированный и обговорённый Москвой и Америкой манёвр, который не повлияет на отношения двух ядерных маньяков и положение рядовых россиян... |
|
Черемис - 03/24/99 19:41:20 | Comments: Своё видение регионализации не могу написать, слишком сложно, а вернее мой процессор ещё не закончил переработку файлов:)). Конструктивная дискуссия и разные идеи излагаемые здесь позволяют формировать свои мысли. В и-нете есть ещё много пищи для ума. Нав рное многие читали статью http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199910/10-12-17.html. В альманахе Лебедь есть отклик на неё: http://www.lebed.com/art886.htm В общем мне нравятся принципы изложенные здесь в Ингерманландии и на сайте регионалистов http://www.blue.icestorm.com/continent/ Трудно придумать что-то своё оригинальное, в основном всё сказано. Основная мысль: Россия долж а быть конфедерацей или, хотя бы, федерацией в настоящем смысле этого слова. Пока у нас федерация только на бумаге (факты - долгая история, поверьте на слово, кто не верит). Настоящая федерация (децентрализация) позволит заново отстроить наше государство низу вверх, а не сверху вниз. Как Штаты, которые делегировали права центру, а не наоборот (некоторые правда были принуждены). Конечно многие не захотят остаться в российском "союзе". Если бы я жил в Питере, то был бы за полную независимость руками и ногам . Есть все возможности для самостоятельного проведения реформ и, через десяток лет, вступления желательным (экстра-выгодным) партнёром в ЕС. Но тогда все остальные, кто остался лишатся "окна в Европу", на которое имеют моральное право. Децентрализация мо ет привести и к другим аналогичным сепаратизмам - те, кто побогаче и в более выгодном положении не захотят делиться с другими. Как найти золотую середину не обидеть слабых и дать возможности сильным. Ведь в большинстве случаев слабые не виноваты в том, чт они сейчас слабые. Например: до войны Марий Эл экспортировала почти все продукты питания, а сейчас ввынуждена ввозить, чтобы прокормить семьи рабочих стоящей оборонки (половина всего населения). Вот пожалуй тема для обсуждения. |
|
Ivan - 03/24/99 14:34:41 лЕЯРН ФХРЕКЭЯРБЮ: Ukraine | Comments: Андрею: Вы правы, но только отчасти. Я бы сказал полено, а не бревно :-) У энтой "проституции" есть, на мой взгляд, более веские причины. Во первых это "многовекторность" украинской политики практически во всех вопросах. Вызвано это тем что наша нынешняя "элита" дорвавшись до власти из корыстных интересов не имеет ни малейшего понятия что с этой властью делать (окромя как использовать ее для воровства). С другой стороны -- это нулевая равнодействующая идиотских выходок "красного" парламента и вполне разумной деятельности МИД. Вот такое мое видение этой проблемы. А насчет нефти и газа -- это, ИМХО, результат согласованных действий Газпрома иже с ним и украинских криминально-государственных трейдеров. Газпрому--отмазка от налогов (на немалые прибыли с Запада), трейдерам--деньги невыплаченные Газпрому, нам -- долги, вам -- пустой бюджет. Всем выгодно :-( Александру: Об "украинцах ненавидящих русских" -- я вас уверяю, что больные люди есть везде. Я вот как то наткнулся на сайт где были собраны высказывания с релкомовских конференций в духе "да украинцев даже за людей считать нельзя". С именами и е-мейлами авторов. Что поразило -- что некоторые из этих авторов были несколько образованные люди и писали письма из германских университетов. О "высказываниях политиков"-- если бы это было мнением народа, то я бы уже выкопал дедовский пулемет и устроился на удобной высотке :-) У того что народ не смотрит на мнение политиков есть другая сторона--политики не смотрят на мнение народа. А слова политиков несколько весомее лая собак. Войну в Чечне начал не народ, а политики. И у солдатиков которых туда послали никто не спрашивал их мнение. Поэтому я и обращаю внимание на ваших политиков. А насчет "чьи интересы проводили совковые лидеры" -- так я сказал: имперские интересы. Беда в том что очень легко (было ?) сделать основным орудием для осуществления этих интересов русский народ выдумав для него миф об исторической миссии великого народа, сначала--"богоносца", позднее--"носителя самого прогрессивного строя". Надеюсь этот список не будет продолжен в наше время. |
|
Алеко - 03/24/99 13:09:43 My Email:vikna@imc.kiev.ua | Comments: Прошу прощения за вторичное вторжение, но к сожалению ДО него я не прочёл архив под номером 3 и не заметил там перлов Тараса. Поэтому эти слова относятся только к нему. Тарас, сбрось-ка своё мыло на страничку, а то как-то неэтично на русском сервере обсуж ать проблемы украинской истории (это по вопросу хождения со своим уставом в чужой монастырь). Ещё раз убеждаюсь в неразрывном единстве ментальных традиций восточных славян и других народов Восточной Европы (той, что от Карпат до Урала). Не жалуют такие сайты вниманием молдоване, литовцы, эстонцы. И правильно делают. Кстати, информация к размышлени : школьный учебник по истории Чехии пишут австрийские историки, а дети Австрии узнают о своей стране по чешским учебникам. |
|
Андрей - 03/24/99 10:52:34 Место жительства: Самара | Comments: Ты не не хмыкай, Иван, не хмыкай. Если Россия спекулирует на противодействии расширению НАТО, то Украина в этом вопросе занимает еще более проститутскую позицию - с Запада тянет доллары за свое "желание вступить в НАТО", с России - нефть и газ за то, что ще не вступила. Поищи бревно в своем глазу. |
|
Александр - 03/24/99 10:49:25 My Email:saa@mmmt.spbnit.ru Место жительства: СПб | Comments: Привет ! Как это не странно я полностью согласен с Алеко. Самое здравое рассуждение за время дискуссии ( на мой взгляд ). Идея конфедерации для России, очень перспективна, но к сожелению совершенно не выполнима при нынешнем руководстве. Неплохо было бы для начала предоставить Кремлю побольше прав регионам, не на бумаге , а на деле, даже это, я думаю придется урывать "с боем". Слова "Сильные регионы - сильный центр ", понимают пока только в регионах. Ивану: Несколько не этично заявлять вам о выгодности разделения России для Украины, это должно быть выгодно прежде всего нам. Не надо отождествлять высказывание наших политиков с мнением всего народа, который давно уже ( в большей своей части ), как бы эт покультурней сказать, скажем, не смотрит на их мнение. Я уверен , что-бы не говорили политики, а отбирать силой "наш" Крым от вас все-равно никто не посмеет. "Собака лает - ветер носит ". Кажется вы больше уделяете им внимание, чем мы. А почему я так возмущался , да потому что я не встречал еще русских которые бы ненавидели бы украинцев, а вот обратное увы здесь встретил. Кстати чьи интересы проводили в жизнь руководители Совка я бы поспорил, скорей всего свои собственные ,а не России и и Украины, да и нынешние кажется тем же занимаются. Еще раз повторю самое главное чем определятся величие страны - это культурное наследие и научный потенциал. Повторяю просьбу Андрея. Черемис, изложите пожалуйста, как вы себе представляете разрешение проблемы регионализации России. И пожалуйста , достаточно упреков друг другу замешанных на национальной почве. |
|
Ivan - 03/24/99 08:38:05 Место жительства: Ukraine | Comments: Алеко: Я с Вами согласен на сто процентов. Насчет "мои соотечественники лукавят"--надеюсь это обращено не ко мне. Нам без сомнения есть дело до России. В данный момент в первую очередь потому, к сожалению, что Россия является второй по значимости угрозой для нашей национальной безопасности (первая, конечно же -- это наша родная политическая "элита"). Вообще я наблюдаю за этой дискуссией давно (меня поразила сама идея отделения Петербурга от России) но не вступал в неё так как разговоры об Украине здесь в основном проходили в русле "кто кого круче", не говоря уже о некоторых рассистских высказываниях. Но вот уважаемый Александр из СПб поставил вполне конкретные вопросы, на которые я попытался дать вполне конкретные ответы. Я не хочу обустраивать великую Россию, хватило бы моих скромных сил чтобы помочь обустроить "карлика"-Украину. И когда Москва пытается вполне официально проводить пресловутую "красную линию" по карте Европы, причем по НАШЕЙ западной границе, то у меня возникает вполне конкретное желание провести еще более "красную" линию по нашей северо-восточной границе. И меня действительно тревожит возможное развитие событий если в России президентом станет Лужков. Украина действительно очень нуждается в федеративном устройстве, это в интересах всех регионов, вот только беда в том что "правители-ублюдки" проблема не только российская. А федеративное устройство резко уменьшает размеры корыта для последних. Андрею: Хм. Ранее в этой дискусии кто-то заявил что московское государство всегда было грабительским по своей сути. Если мне не изменяет память, именно Вы возразили что в те дикие времена все были такие. Так сейчас ведь уже времена вроде не те. Почему же Россия все еще занимается рекетом в государственном масштабе? Может пора начать деньги зарабатывать? |
|
Алеко - 03/24/99 06:38:47 Место жительства: Киев, Украина | Comments: Всё таки как изменился характер дискуссии!!! Начиналось всё с Ингерманландии, а завершилось... Но вот беда в том, что прочитав всю эту дискуссию, я так и не пришёл к выводу, что хоть кто-то из её участников быть может поступится своими принцыпами, взглядами, хоть как-то изменит видение проблемы. МЫ опаемся в истории, а между тем история творится сейчас, и на неё не влияет никто из старн бывшего СССр. История всегда искажалась в угоду тех или иных политиков и взглядов. Украина, например, действительно видела много плохого от России (войны, голод,стои ельство ненужных украинцам каналов, "экспорт" мозгов в братску Россию). Но в то же время самые отъявленные ура-патриоты России имеют украинское происхождение, многие хорошо устроились в Москве, а кроме того, если посчитать процент украинцев среди митропол тов, научных деятелей России, канцлеров, минимтсров, то непонятным становится: была эта империя русских или украинцев. Что касается угро-финнского элемента в этническом архетипе русских, то этим вопросом в своё время я подробно занимался, и могу сказать, то правы и Черемис, и Хаген. Никто не скажет, насколько сильным было влияние финно-угров на образование русских. одни говорят 80%, лругие 20%. И те, и другие имеют для этого основания, так как материалы археологии взаимно исключают друг друга. но так ли в жно это? Среди славян вообще одни поляки можут похвастать чистотой словянской крови, у всех остальных примеси: у украинцев - иранские, у белорусов - балтийские, у болгар - тюркские, у сербов - иллирийские, у чехов - кельтские... Список можно продолжить, н вот только целесообразность этого сомнительна. Народам России, как и украинцам, белоруссам, грузинам... похвалится особо нечем, поэтому мы и ищем примеры в истории. Мои соотечественники лукавят, дескать нет им дела до России - это единственный вопрос, гд можно говорить на повышенных тонах. Но вот стоило мне побывать на конференции в Польше - так там поляки так хаяли украинцев, что русским и не снилось, и не один из патриотов словом не обмолвился. Ментальность у восточных славян, поволжских тюрков и финно угров схожая. Разная, но очень похожая. И просторы нас губят. Ведь что же получается: справа от двора необыкновееной красоты лес, а справа - помойка. Ну ничего, землицы-то на всех хватит. В Европе такого нет, так что отношении у них бережное. К себе. И последнее. Переустройства России в конфедерацию (а Украины - в федерацию) не избежать. Пока не будет экономического роста Калмыкия ни за что не захочет делиться своими алмазами с Москвой, а Закарпатье своей прибылью от торговли и туризма с Киевом. Поэто у нужно построить такие связи между центром и регионами, которые позволили б осуществлять нормальные экономические отношения. И как только это произойдёт центробежные силы сменятся на центростремительные. |
|
Андрей - 03/24/99 06:36:32 Место жительства: Самара | Comments: На самом деле Кремль меньше всего интересует расширение НАТО. Как и весь российский народ. "Бешенство" это наигранное - побольше денег с Запада стрясти хотят под это дело. |
|
Ivan - 03/24/99 06:27:58 лЕЯРН ФХРЕКЭЯРБЮ: Ukraine | Comments: Хм, я тоже не понял :-| Сообщение было следующее: Андрею: Это о каких покорителях Вы говорите? О шведах, французах, немцах? Они по моему не скулят а великую Россию подкармливают чтобы обеспечить себе спокойную жизнь. А на случай чего, так у них есть НАТО. Вы заметили как бесит Кремль расширение последнег ? Почему,, спрашивается? Не потому ли, что вступление чехии в НАТО значит что русских танков в П аге больше не будет? Нато ведь не полезет завоевывать великую Россию, ему это нафиг не нужно. Так почему у Москвы с этим такая проблема? Не подпадает ли ето п д определение "имперские амбиции"? |
|
Андрей - 03/24/99 04:10:32 Место жительства: Самара | Comments: Ну так вот Иван, разделение России - не в наших интресах. И не будет этого. Хотя нынешние правители-ублюдки хотят всеми силами добиться этого. Были времена и хуже - Смутное время например. И бывала Русь покорена - на время. Но потом собирался народ русски с силами, и покорители его так получали по заднице, что потомки их в разных странах до сих пор скулят и жалуются на "имперские амбиции" русских. |
|
Ivan - 03/23/99 16:59:18 Место жительства: Ukraine | Comments: Прошу прощения за плохое форматиробание и опечатки в предыдущем сообщении--не привык к раскладке. |
|
Ivan - 03/23/99 16:48:08 My Email:imokhnal@hotmail.com Место жительства: Ukraine | Comments: Александру из СПб: >>если бы вы тогда не были с нами... То мы бы уже давно были цивилизованным и развитым государством, и страхи Ваши очень напрасны. >>А чем мы вас так обидели. Вот в том то и дело, Что даже не понимаете Чем. >>Неужели украинцам в совке жилось хуже русских. Наверное нет. Но кто вам сказал что мы хотим жить так же плохо как русские? >> Вас как - нибудь притесняли ? Не давали >>работу ? Уничтожали и ссылали (как чеченцев )? Да, все из вышеперечисленного. >>На Украине в Совк жилось гораздо лучше чем в >>районах Нечерноземья Да, и лучше чем на Чукотке. Но, видите ли, нас ето как-то не очень согревает. >>Кстати многие "наши бывшие" с Украины это спорный вопрос. Хрущев, например, бул "из Украины" только потому, хто ранее он был туда прислан из Москвы. Кроме того какое значение имемет национальность? Они ведь все проводили в жизнь имперские интересы России, а не интересы Украины или Грузии. >>А сколько еще украи цев живет на просторах >>России, и ни кто их не только не притесняет, но >>даже не выделяет. Вот-вот, а руских на просторах Украины некоторые известные московские политики очень даже выделяыт, "защищаят", и т.д. Не кажется ли Вам ето слегка двойным стандартом? >>за газ, да за Севастополь, который строили кстати всей страной ( не вашей ) Вот видите, и вы туда же. А ведь Питер тоже строили всей страной(не вашей). >>чем определяется величие народа ИМХО, процентом лыдей с менталитетом "я неудачник, зато я живу в великой стране" >>не лезьте вы в наши дела Так это ж не наши политики говорят о "нашей Кубани", а ваши о "вашем Крыме". Поетому понятно что лишиться столь "дружелыбного" соседа путем разделения последнего вполне в НАШИХ интересах. Насколько подобное в ваших интересах -- действительно ваше сугубо внутреннее дело. |
|
Андрей - 03/23/99 12:24:53 Место жительства: Самара | Comments: Принимаю твое предложение, Черемис. Изложи свое видение регионализации России. |
|
Черемис - 03/23/99 11:28:47 | Comments: У Eugenius-а идея вроде похожая (смысл - ради чего!), но опирается не на "те" факты :)) Урок: этноцентристская аргументация никогда не найдёт понимания у представителей другой национальности и всегда вызывает контр-аргументы. Поэтому, а так думаю, чтобы к нструктивно обсудить вопрос регионализации России и её новых, желаемых и нежелаемых с точки зрения сторон ЦЕННОСТЯХ, о том какая от этого выгода и невыгода, что это даст в теоретическом и/или практическом планах надо попробовать отказаться от всякой этнич ской аргументации за исключением той, которая непосредственно связана с нынешним социальным положением и: (1)забыть историю, потому что она ничему не учит - нынешняя ситуация уникальна и неуместно проводить параллели, а также неуместно приводить из неё пр меры, т.к. это отвлекает от темы и разжигает этноисторические страсти; (2) отказаться от этноцентристской позиции ("мы русские никогда не отдадим Россию", "вы русские хотите быть великими" и т.п.) и представить себя на время просто рационально мыслящими г ажданами ищущими выгоды и невыгоды...; (3) попробовать мыслить категориями культуры (стереотипы поведения и мировоззрения), т.е. на чём основывается то или иное поведение или представление (напр.: имперское мировоззрение, региональное мышление, пробуржуаз ая идеология, национализм-этноцентризм, коммунистические ценности и т.п.), как они влияют на жизнь рационального гражданина. Вообщем моё экспериментальное предложение мыслить рационально и категориями сегодняшнего дня. Например можно обсудить вопросы врод этого: Нужно ли России вмешиваться в Косово, Ирак и т.п. (заниматься имперским выпендрёжем), если её гражданам нужен просто хороший уютный дом со всеми прелестями "Маленькой страны"?. А если заниматься этническими делами, то я тоже могу с вершины своего еремисского дуба наехать и на русских за неуважение к моим этническим правам, и на некоторых украинцев, которым видите ли не нравится чистота русской крови, подпорченной финно-угорской. Но это мне кажется не интересным с точки зрения обсуждения регионализ а в России и противостояния региональной и имперской культурных систем. |
|
Александр - 03/23/99 09:29:12 My Email:saa@mmt.spbnit.ru Место жительства: СПб | Comments: Всем привет ! Не хотелось мне дилетанту больше влезать в вашу дискуссию. Тем более, мой земляк , ингерманландец куда-то пропал. Но когда, да еще с таким апломбом, выступает дилетант еще больший чем я, это уж слишком. Господину из суверенной Украины, не лезьте вы в наши дела, мы, как - нибудь, и без таких знатоков истории разберемся. И вообще почитайте ка всю дискуссию от начала. Там вы узнаете, кто такие киевские князья, к вашему сожалению не родились они в степях Украины, а пришли с Севера, кто они , об этом можно спор ть, но только не украинцы. На счет книжников, тоже какая-то ерунда, письменность пришла на Русь из Византии, и не только в Киевско-Печорскую лавру. Петра учил не один человек, и я думаю , что не только на голову украинцев. Кроме того Петр вошел в историю ак великий царь, хочу заметить, не только в русскую историю, если бы вы тогда не были с нами, боюсь , что вы так и остались бы аграрной страной, как Болгария или Молдавия. Ломоносов не стал учится в Киеве , потому что ему не понравился уровень тамошнего о разования, слишком много религии и слишком мало науки там было. Сибирь покоряли не украинцы, а козаки. Козаки - это не только украинцы. Это беглый люд со всех краев России на свободные южные земли, которые они заселяли, а потом и Сибирь.Элитные гусарские полки формировались из дворян, а не из казаков.Одних украинцев в войнах, если их использовать в виде пушечного мяса, для победы я думаю бы не хватило. А вот на счет плодородных ваших земель я с вами абсолютно согласен, и кто же теперь будет покупать ваш х еб и ваш сахар, а не мы ли, причем не за деньги, за деньги мы могли купить в другом месте и подешевле, а за газ, да за Севастополь, который строили кстати всей страной ( не вашей ), и еще из хорошего к вам расположения. И ,самое главное, живу я не в Моско ии , а в России !!!!! И мне тоже не нравится , что из Москвы делают государство в государстве, этакий развитой капитализм в отдельно взятом городе, за счет всех остальных регионов. Вот с этим и надо бороться, а не делиться. Мне кажется это самый простой и не самый умный выход из положения. Простой не с точки зрения возможных жертв этого деления, за ваши сепаратистские амбиции могут пострадать ни в чем неповинные люди, которым наплевать на ваши идеи, и которые хотят просто спокойно жить, без гражданских вой . Кстати врагов российский народ не ищет. Кто клянет Украину. Я лично не кляну. А чем мы вас так обидели. Неужели украинцам в совке жилось хуже русских. Вас как - нибудь притесняли ? Не давали работу ? Уничтожали и ссылали (как чеченцев )? На Украине в Совк жилось гораздо лучше чем в районах Нечерноземья. Кстати многие "наши бывшие" с Украины. Хрущев, Брежнев, Черненко тоже, наверное ( судя по фамилии ). Сталин -грузин . Ильич был тоже вроде бы не совсем русский. Остаются Андропов , да Горбачев, кто из них ас обидел, только скажите - накажем. Может при царе вас так обидели. Нет вы мне все же скажите ,за что вы так нас ненавидите. У меня лучший друг по национальности украинец, есть друзья белорусы, все живем в Питере и как-то не делимся. А сколько еще украи цев живет на просторах России, и ни кто их не только не притесняет, но даже не выделяет. Извините, что- то расписался, задело понимаете ли, просто нет страшнее человека чем русский. А чем определяется величие народа, я уже писал, совсем ни тем о чем вы говорите. Почитайте всю дискуссию. |
|
Андрей - 03/23/99 05:41:21 Место жительства: Самара | Comments: Бог ты мой, да какой уж там "колосс", какие уж там "имперские амбиции"! Оставили бы нас в покое "братья-славяне" с "Украины-неньки", о другом и не мечтаем... А то ведь каждый "незалежный" предлогает свой вариант разделения и расчленения России, считает св им долгом поддержать месных сепаратистов. Голливудских "ужастиков" насмотрелись, "расчлененки" захотелось?! А на Украине Крым и Донбасс "отчленить" не хотите? Нет? Имперские амбиции сразу взыграли? Ну тогда и к нам не лезте со своими прожектами "Как нам о устроить Россию"! История показывает что все заграничные "устроители" России кончали тем, что Россия сама их "обустраивала". P.S. Не пугай меня, что я закончу свою жизнь в границах Садового кольца. В Самаре нет никаких колец, ни садовых, ни бульварных. П географии - 1, по истории - 2. Садитесь на место. |
|
Черемис - 03/22/99 17:06:29 My Email:marij@chat.ru | Comments: Хорошо написал Eugenius!!!! Ураааааааа-ааа!!!!! |
|
Eugenius - 03/22/99 13:31:35 My URL:http://idea.tsx.org My Email:the.only.mind@mindless.com Место жительства: Київ, Україна | Comments: Не теште свое самолюбие, уважаемый Андрей из Самары! Никогда Россия не была "гигантом". Она всегда была колоссом на глиняных ногах. Вот США, к примеру - это действительно гигант, прежде всего потому, что там собственному народу хорошо живется. А когда в Р ссии хорошо жилось? Никогда! А когда будет? Тоже никогда? А почему? Потому что не учитесь на собственных ошибках и до сих пор верите, что быть великими - это значит быть страшными. Но это, увы, не так. Еще вы постоянно ищите врагов. У вас во врагах без ма ого весь мир ходит. Все вместе и каждый по своему у вас виноваты, все у вас "изменники", все вас "ненавидят" все против вас "заговоры строят" etc. Так у кого после этого комплексы? :) Вместо того, чтобы искать в себе причины, ищите недостатки у других. Вместо того, чтобы самим поднятся над своим уровнем, стараетесь всех унизить. Вот и Украину зачем-то пытались очередной раз обидеть. "Карликом" обзываете самую большую европейскую страну :) Но мы-то все равно не обидимся. На младших братьев не обижаются :) Вот Вы клянете Украину, а кто вам государственное начало дал? Не киевские ли князья? Не с Украины ли, не с киевских ли гор к вам Православие, с которым вы до сих пор носитесь как с писаной торбой, пришло? Не украинские ли книжники из Киево-Печерской Лавр вас читать-писать учили и по-славянски говорить? Не украинец ли Феофан Прокопович, вам Петра на нашу голову воспитал, который из Московского княжества Российскую Империю сделал? Не в Киево-Могилянской ли Академии основатель первого российского университе а Н.Ломоносов европейскую науку постигать начинал? Не украинцы ли вам Сибирь покорили и Зеленый Клин заселили? Не из украинских ли козаков вы свои элитные гусарские полки формировать начинали? Не руками ли тех же козаков вы половину своих войн выиграли, н украинцы ли у Москвы всегда основным пушечным мясом были? Не Украина ли была для вас вечно "житницей России", не вскормлены ли вы все таким образом на украинских харчах? Это я так, что первым на ум пришло перечислил, а вообще очень-очень долго можно этот список продолжать. Что имеем в результате? Без Украины ваша Московия - ничто. Ничем она была до того как там украинцы руку приложили, ничем она и останеться после того, как украинцам надоело неблагодарного москаля опекать. И это я не в качестве претензии сказал. Подарки, как говориться, не отдарки :) Хотелось Вам просто показать, что мы знаем свои дела, свою историю и ничего в ней не стыдимся и ошибки различные признаем, а посему нет у нас никаких комплексов, особенно по о ношению к Московии. Ну нечему у вас завидовать, понимаете, НЕ-ЧЕ-МУ! Нету у вас ничего такого, чего бы мы хотели иметь. Наоборот, у вас есть много такого, чего нам даром не надо. Потому-то мы и отделились наконец. Давно и много раз уже пытались, только во не всегда получалось :) Потому-то и все от вас отделялись раньше, сейчас и в будущем будут, пока не останитесь вы сами в своем Садовом кольце :) Так что смиритесь со своим положением и прекратите наконец строить из себя "супердержаву", который вы фактически никогда не были. Дайте людям и за пределами московкой метрополии нормально пожить. Нам, в Украине, конечно все равно должно было бы быть, но н равнодушны мы к доле народов РФии. Сами в таком же положении донедавна были. Вот и поддерживаем мы их как можем, хотя бы вот морально. Рады мы, что не все в России слепцы и глупцы, что есть и здравомыслящие люди, желающие, а значит могущие, жить НОРМАЛЬН , а не так, как это всегда делала Москва. Ну от, а наприкiнцi хотiлося б привiтати усiх українцiв в Україні та не в Україні сущих, й окремо подякувати невiдомого (поки що?) мені моряка Тараса за безкоштовну рекламу моїх сторінок, :) Байду, мого старого знайомого по ukr.politics (давно не бачилися ) та, звичайно, Олександра - cлавного українця з Зеленого Клину! :) Пишаюся, друже, що зберiгаєш рiдну мову та традицiї в такiй далечині від Батькiвщини та у настiльки несприятливих умовах! Тримайся, друже!! Україна з тобою та в тобi! |
|
Черемис - 03/22/99 11:14:53 | Comments: После падения Казани в 1952 г. начался период, названный Черемисскими войнами. Даты активных военных действий: 1552-1557, 1571-1574, 1581-1585, 1591-1592. Мелкие стычки проходили постоянно до восстаний Разина. Документально зафиксировано, что основными за инщиками были марийцы (луговая черемиса) во главе со своими князьями и старшинами, некоторые из имён зафиксировали документы или легенды Болтуш (Полдыш), Алека Черемисянин, Мамич-Бердей. Труднообъясним факт, что именно марийцы были основными зачинщиками и основной силой. Объяснения: после взятия казани Иван грозный уничтожил всю оппозиционную татарскую знать (несколько тысяч чел.), казанские татары в основном осёдлый народ был быстро приведён к присяге, многие наёмники и дворяне бежали к родственникам в Но айскую и Астраханскую орду, марийцы, скрывавшиеся в лесах и имевшие к этому времени военную организацию могли долго сопротивляться. Современная татарская пропаганда ес-сно делает героями своих, умалчивая роль марийцев (которые для них тоже "поганые") в за ите их Казани (я не говорю про советские времена, когда говорили о доброльном вхождении марийского края в состав России). Так по их версии записанной в их учебникх истории пишется о последнем казанском хане Али-Акраме, который "погиб во время боёв". На са ом деле Али-Акрам не был чингизидом и не имел права быть ханом и пережил эти события. Действия приписанные ему на самом деле исполнилнил настоящий царевич Ахполбей. Его Мамич-Бердей призвал из Ногайской Орды, чтобы он возглавил сопротивление и занял как п лагается Казанский трон. Через несколько месяцев (в нчале 1556) марийцы отрубили ему и его конникам головы за то, что они не хотели начинать сопротивление и проедали запасы марийских крестьян. Опорным пунктом в пеиод первой войны был "славный город" Малмы (сейчас тоже есть). До недавнего времени в русском фольклоре кировской области ходил сказ (песня) о гибели Малмыжа и князя Болтуша. В конце-концов карательные операции сделали своё дело: демографические подсчёты предполагают, что было уничтожено около по овины тогдашней численности марийцев. Н.М.Карамзин написал: "...бунт черемисский продолжался до конца Иоанновой жизни с остервенением удивительным: не имея ни сил, ни искусства для стройных битв в поле, сии дикари свирепые, озлобленные, вероятно жестокост ю царских чиновников, резались с московскими воинами на пепле жилищь своих, в лесах и в вертепах, летом и зимою, хотели независимости или смерти". Трудно представить, что эти строки написаны о предках нынешних марийцев, нечтящих ни своего языка, ни культу ы, ни религии, разрушаемые алкоголем и желанием быть похожими на своего "старшего брата". Недавно вышла наиболее полная монография на эту тему: А.Г.Бахтин "XV-XVI века в истории марийского края", Йошкар-Ола 1998. |
|
Андрей - 03/22/99 07:52:54 Место жительства: Самара | Comments: Черемис, просвети немного о "черемисских войнах", что это такое было? |
Comments:
Ich besuchte Geocites und oben auf Ihnen homepage irgendwie beendet. Wieviel Zeit haben Sie in Ihrem Internet-Aufstellungsort investiert? Ich hoffe, meine Selbst zu haben bald.
/a>
|
Черемис - 03/22/99 07:31:59 | Comments: Андрею, Черемис - это всегда мариец, традиционное название горных и луговых марийцев в других языках (татарский, арабский, русский, немецкий, венгерский и т.д.). В русских летописях иногда черемисой называли вообще не только марийцев, но и всех "горных" л дей, т.е. проживающих на возвышенном правом берегу Волги от Н.Новгорода почти до Казани: горные марийцы, чуваши, некоторые группы татар. Термин "Черемисские войны" происходит от луговых марийцев, которые и затеяли их. В это время документы уже отделяют пр вобережное население, называя его горными людьми или горной черемисой. Когда руссая власть научилась различать окупированные народы друг от друга, черемисой как и положено называли горных и луговых марийцев.Удмурты в русском языке зовутся вотяками. В лето исях о покорении Казани удмуртов вместе с татарами жившими за Казанью называют Арские люди. Черемис в переводе не то с арабского, не то с персидского - "лесной человек", впервые упоминается в Х веке. По ф.-у. версии черемис трактуют как "sar mies" (sar - хота или война, mies - прибалтийско-финское слово "человек" или "мужчина". |
|
Андрей - 03/22/99 04:58:32 Место жительства: Самара | Comments: Черемис, а ты мариец или удмурт? Черемисы - это вроде устаревшее название. Или вы сами себя так называете? И еще - спасибо что не стал сводить нашу дискуссию к "приехали русские и всех убили". |
|
Андрей - 03/22/99 04:50:55 Место жительства: Самара | Comments: Олександр! История предмет темный, и чем дальше в глубь веков - тем темнее. С тобой трудно спорить вот в каком плане - существуют различные исторические школы(и это правильно), но среди них всегда можно вычленить основной ствол и экзотические (а то и пере аженные) ветви. Понятно что основной ствол истории ты в упор видеть не хочешь (совок, дескать), но и среди "ветвей" ты выбираешь наиболее экзотически-антирусские. Все что угодно, лишь бы доказать что до 1917 года русские комара решетом ловили и лаптем щи лебали. С чего вы взяли что уровень торговли и купечества был низким? "Уже давно доказано" - это для меня, извините, не аргумент. То, что русские торговцы не наводняли западноевропейские рынки ни о чем не говорит. Уровень внутренней торговли и торговли с остоком был достаточен, что бы "спонсировать" походы Московских князей. Вы говорите что никто не взял в руки оружия что бы присоединиться к Москве? А разве не восстали колониальные окраины В. Новгорода при известии о начале похода Ивана III? Кроме того, ш роко практиковался т.н. "отезд" дворян к более сильным князьям. Тверское княжество рухнуло без боя - после того как основая масса дворянства "отехала" к Московским князьям, Михаилу Тверскому ничего не оставалось как "отехать" в Литву :) . P.S. А не тошно ебе живется в проклятой империи? Может лучше на "историческую родину"? Энергичный человек, займешься там "настоящим делом", поднимешь Украину до уровня Угро-Финляндии? А мы будем дальше гнить в московитском болоте... |
|
Олександр - 03/22/99 01:50:09 Место жительства: Зелений Клин | Comments: Андрей (из Самары), мне не хотелось бы Вас обижать, но судя по Вашим примерам из истории России, Вы кроме школьных учебников ничегошеньки не читали. Уже давно доказано, что в Московском княжестве уровень торговли и купечества было столь низким, что до 17 ека о московской торговли и говорить не приходиться. Сказки о высоком уровни развития городов и торговли в Московии придумали марксистские историки (в частности Черепнин, Тихомиров и Рыбаков) с тем чтобы доказать, что объединение России имели экономически предпосылки. Однако большинство приводимых ими факты носили фрагментарный характер и не имели под собой никакой регулярной основы, позволяющей говорить о каких-то далеко идущих тенденциях в московской экономике. Только после покорения Поволжья и Великого Новгорода ситуации в торговле стала меняться, но русское купечество никогда не смогло достичь европейского уровня. Оно всегда зависело от государства (царя). И если на Западе купец определял политику государства, то в России государство определяло направл ние и размер торговли. Так, что когда к Москве земли присоединялись плевать хотел вел.князь на интересы купечества. Об этом, Андрей, Вы можете спросить любого историка, если мне не верите. И потом, Андрей, когда я говорил о поддержке объединения государств на Западе (например, Франции) мелким дворянством, горожанами, купечеством и т.д., я имел виду не только жителей метрополии (Парижа), но и других земель (Шампань, Прованс и т.д.). Когда же Москва присоединяла к себе другие «исконно русские» земли, в них не было ни одной группы людей, кричавшей «ура» собиранию Москвой земли и власти. Там или сопротивлялись, или стояли в стороне от борьбы - ни в Нижнем Новгороде, ни Великом Новгороде никто не взял в руки оружие, чтобы присоединиться к Москве. В этом большая разница между объединением западных государств и России. Прошлое определяет вектор развития будущего. Насильственно объединенное государство, распадается сразу как только подданные почувств ют слабость. СЕГОДНЯ УЖЕ ГРАНИЦЫ РОССИИ ДОСТИГЛИ ПЕР.ПОЛОВИНЫ 17 ВЕКА («СМУТНОГО ВРЕМЕНИ»). Достаточно уже, мне кажется, тратить время на оживление исторических мифов о Великой России. Может быть пора заняться делом? |
|
Andrew - 03/21/99 20:14:05 My Email:andrew@aol.com Место жительства: USA | Comments: В истории Петербурга, особенно после Октябрьского путча, всегда был элемент трагедии. В нем практически всегда смертность (конечно, не в 2 раза как сейчас!) превышала рождаемость, и рост населения шел только за счет приезжих. Самый северный из крупных гор дов планеты, расположенный недалеко от полярного круга (отсюда знаменитые Белые Ночи), в отвратительном климате, он никогда не мог обеспечить сносного материального уровня жизни для большинства своего населения. Это, при наличии глубоких культурных традиц й, всегда порождало особое восприятие мира, так называемую 'достоевщину'. Где-нибудь в глубинке живут ничуть не лучше, но не зная никакой другой жизни, 'выносят все, что господь ни пошлет'. Петербург же живет на пороге Европы, и меряет себя ее мерками, но принадлежа России, влачится с ее упряжкой как трепетная лань, запряженная невесть какой фантазией в еле ползущую птицу-тройку. |
|
Черемис - 03/20/99 23:23:59 | Comments: Hagen-у! Второй комментс писал я же, только почему-то забыл подписаться. Извините! Насчёт компонентов в языке: насколько мне известно, дело не ограничивается просто несколькими словами, а изменениями в структуре языка на общем уровне, просто в некоторых д алектах влияние проступает более ярко в виде слов и характерных оборотов. Насчёт Москвы - с удовольствием выслушаю балтийскую версию. Что касается ассимиляции, то она была крупная. По оценкам антропологов в русской крови очень много чухонской (некоторые н зывают до 80%). Русские и чудь (меря, мещёра, мурома) были близки как видим и из летописей. Недаром Рюрика вместе призывали, и в Новгороде вместе жили (чему подтверждение, так называемые карельские берестные грамоты). Арх. раскопки в центральной России го орят о том, что русские любили брать себе чудских жён (примерно также как хачики в недалёком прошлом "очен лубил хороший русский девушка"), потому что в русских захоронениях очень много женщин в традиционных ф.-у. украшениях. Кстати Илью Муромца можно инт рпретитировать как Илью муромского происхождения, поступившего на службу к Киевским князьям. Что касается расизма, то я как раз тебе и хотел сказать, что нет никакого русского или украинского архетипа, это советские гитлеровцы придумали. И русский встреча тся косоглазый и украинец белобрысый (а может Святослав был белорус?). Главное не раса, а культура. Вот русская этническая (не имперская) культура формировалась на основе славянского, балтского и ф.-у. компонентов и это правда. А вот то что украинцы здесь некрасиво аргументируют, что у русских ф.у. - значит плохо, против этого бороться надо. Может плохо как раз то, что у них нету такого особенного ф.у. и варились они в одном соке с самых древнекиевских времён. А про Гумилёва зря плохо отозвался!!!!!!! Наде сь, что ты нечитамши... |
|
Hagen - 03/20/99 20:45:15 | Comments: Таинственный незнакомец! Никто ведь и не спорит, что в России до русских жили финские племена - речь идет о том, какое влияние они оказали на русских. Непредубежденному человеку ясно, что почти никакого. Финское население было крайне редким, занималось в сновном охотой и рыболовством, земледелия не знало, а поэтому было очень подвижным и под натиском русских с их военной силой и прогрессивной экономикой, если не уничтожалось, то бежало. Некоторая часть, конечно, ассимилировалась, но она была слишком ничто на чтобы оказать сколь-либо значительное влияние на русских. В русский язык попали считанные единицы финских слов - гораздо меньше того, что обычно попадает в язык одного народа из языка соседнего с ним народа. Кроме того, на значительной части будущей Ро сии (в частности, в Рязанской и Московской областях) жили не финны, а балтское (индоевропейское) племя голядь. Не в защиту Москвы, а справедливости ради нужно сказать, что само название "Москва" не финское, а балтское. В каком кошмарном сне вам, любезный, приснились советские историки, перенимающие расизм у Гитлера? - Это из области ненаучной фантастики. Что касается монголоидных русских, то сейчас, конечно, можно увидеть кого угодно - и "русских" монголов, и "русских" евреев, и "русских" негров. Только во есть русский национальный расовый архетип, который не позволяет и никогда не позволит перечисленных лиц счесть русскими без кавычек. Позволю вам указать на несообразность в ваших заявлениях. С одной стороны вы гневно осуждаете изобретенный вами расизм со етских историков, а с другой всеми силами пытаетесь доказать монгольское влияние на русских. То есть на самом деле вы ничего не имеете против расизма в том случае, если он направлен против русских. Подобные попытки и рыбку съесть и на елку влезть не пройд т. Черемис, Гумилев - специалист по географии, а в истории и этнологии он полный профан. Авторитетом он является для коммуняк и прочих пидоров. Салют! |
|
Славянский патриот - 03/20/99 18:53:09 Место жительства: Россия | Comments: Да здравствуетсоюз Украины, России, Белорус- сии! |
|
- 03/20/99 07:34:34 | Comments: Hagen-у! Финно-угорской расы конечно не существует, но в науке принят термин уральский антропологический тип, который находится на стыке монголоидов и европейцев). Уральские народы - финно-угры и самоеды. Среди ассимилировавшихся с русскими меря, мурома, ещёра. В более позднее время - большие группы мордвы (эрзян и мокшан), марийцев, удмуртов и остальных, советский melting-pot делает своё дело. Последние упоминания о меря относятся к (примерно) 17 в. В областях, где проживали эти народы до сих пор сохрани ись русские говоры с заимствованиями из тех исчезнувших языков. Топонимика всей центральной России (Рязанская, Московская, Нижегородская, Тверская, Вологодская, Костромская и т.д.) подтверждает в древности присутствие Ф.-У. Примеры писать не буду, скажу т лько, что даже слово Москва подозревается в ф.-у. происхождении, так как других убедительных объяснений не найдено (впрочем никогда не признают русские, что их столица называется чухонским именем). Насчёт цвета волос древних князей ерунду болтаешь, за тыс чу лет антропологический тип мог измениться. Глупо по цвету волос судить об этих вещах - это расизм, который советские историки переняли от Гитлера. А чтобы увидеть действительно монголоидных русских, надо смотреть аккуратно, сейчас русских самых разных у идишь. |
|
Черемис - 03/20/99 07:16:44 | Comments: Hagenu! Советую почитать Льва Гумилёва на предмет финно-угров, тюрков, русских и т.д. Он и пишет увлекательно, и дельно. Рассматривает истрию именно с этнической точки зрения, что нам всем здесь как раз и интересно. Он большой авторитет в этой области, ос бенно по тюркам, кочевникам, хазарам и Византии и их связи с Русью. Да и книги его теперь издаются. Для списка лит-ры можно зайти на http://kulichki.rambler.ru/~gumilev/ Всего хорошего. |
[Писать "Вольному Петербургу"]
[МАНИФЕСТ] | [Предоставление гражданства] | [Маленькая страна] | [Исторический очерк] | [Современное состояние] | [О текущем моменте] | [Проект национального гимна] | [Программа действий] | [Политический облик] | [Публикации в прессе] | [Наши линки] | [Экономическая программа] | [Пресс-релиз] | [Наши анекдоты] | [Анекдоты из жизни] | [Культурный проект] | [Публицистика. Краеведение]