[前言] 台灣大學陳校長: 　　今天很榮幸能請到奇美實業許董事長，與行政院人事行政局魏局長來本校演講，特別是許董 事長過去從來未對外公開演講，今天是第一次，台大特別感到很榮幸。許董事長是一位成功企業 家，是台灣企業界優良典範，他的成功經營哲學與理念，是很多人想要了解，想要學習的對象。 他也是一位富有人文素養的生活大師，大家都知道他在南部創立奇美博物館與奇美醫院，一方面 提高地區的生活品質，另一方面也提高地方的醫療服務，在各方面表現皆非常好。魏局長原來是 本校的教授，是一位著名的企管與財經專家，此次被蕭院長延攬入閣，擔任人事行政局長，積極 推動政府再造的工作，表現有聲有色，是我們台大的光榮。一位是成功的企業家，一位是政府單 位實務工作的首長，來對談「政府再造」是最適當的人選。希望大家能珍惜此一難得機會，好好 把握，以得到寶貴經驗，並祝大家健康愉快。 林能白教授: 我覺得很多人跟我一樣，看過或聽過許董事長成功的故事與經營理念，但是可能很少人看到 許董事長本人，就像傳記一般具有傳奇與神祕色彩，今天終於有機會親身聽到許董事長的演講， 感覺很高興與期待。許董事長有一個很特別的理念，尤其是對人的管理，在今年五月為了今天的 演講，到台南去拜會他，正好聽到他對電子事業的同仁說「大家不是我聘請來的，而是我被大家 聘請來的」，讓我覺得跟一般的頭家與員工關係不一樣，對我而言是一個驚奇。當員工做錯事時， 以「追求答案，不追求責任」的態度來處理，也是一種特別的企業文化精神。很多人知道董事長 一週只上班二天，有一段很長的時間，董事長甚至沒有辦公室，在此種狀況下，奇美如何成為重 要塑膠原料ABS的世界第一呢？又如何在「談笑用兵」之際經營一個如此大的企業呢？是我們今 天很期待了解的事情。特別是以經營企業的目的是在「追求幸福的人生」為經營原則，不為賺錢 而犧牲員工的幸褔人生，更是令人尊敬。許董事長不但經營企業很成功，而且對社會風氣與藝文 界也非常關心，設醫院、建博物館，收集很多世界有名的大、中、小提琴，免費借人使用，這也 是令人敬佩的地方。 魏啟林局長是英國倫敦大學的碩士，法國巴黎大學的博士，也是一位出名的財經管理專家，現任 行政院人事行政局局長，在經濟、財務、管理方面有很深的研究，曾擔任過商研所的所長、海峽 交流基金會的董事、立法院財經立法促進會的理事長等等工作。自去年九月接長人事行政局後， 以他的專業素養，積極協助蕭院長從事政府再造的大工程，由他來向大家說明政府再造的理念與 作法，可說是最佳的人選。他也積極推動隔週休二日的作法，不過比許董事長在1988年推動的週 休二日是慢了十年，聽說奇美現在又開始在想如何實施週休三日制了。魏局長也在推動政府單一 窗口，從事彈性鬆綁，受到社會的肯定。 「政府再造」不只牽涉到中央政府，也率涉到中央與地方的分工與配合問題，由桃園縣呂縣長長 期推動台灣的人權與民主問題，是當時「美麗島事件」的所謂「八大寇」之一，也擔任過立法委 員、外交委員會的召集人，在縣長選舉中，一年內連選二次，皆以壓倒性的票數當選，在地方自 治史上是破紀錄的，呂縣長將以地方的角度，發表她的意見。現在我們以熱烈的掌聲，首先歡迎 許董事長來對我們發表他對企業經營與政府再造的理念。 許董事長： 　　陳校長、魏局長、呂縣長、林教授，諸位同學大家好，我平常住在鄉下，不會講北京話，所 以我今天以國語台灣話來對大家講話。我很高興我是活在李總統的時代，否則我在公開場合，講 了一些執政者不喜歡聽的話，我就不會活到現代。我那本書「觀念」，是記者根據我對公司從業員 12次演講的內容，及公司內部的一些刊物所寫出來的。當時我拜託他不要做廣告，印個二三千本， 我全部買下來就好了，沒有想到竟然已經超過10萬本，因為我很擔心，如果一個人的實力沒有達 到外界的名氣，那生活會過得痛苦。我也沒有想到今天會被台灣的最高學府邀請來演講，因為我 的全部親戚二百人中才只有二位台大畢業，可見要考上台大真是不簡單。 經營企業的目的在幸褔人生 我的企業不是很大，但是有一個特色就是「不是為了做工作，而是為了快樂、為了幸褔」， 這個目標沒有失去。吃藥會中毒，而做企業同樣也會中毒， 當個領導者愈做愈有興趣， 但是周 圍的人，不一定愈有趣味， 領導者一定要站在對方的立場來做事情， 所以我在14年前要求公司 上班五日，因為我一週只作二天，要他們做六天，他們會不滿、太對不起他們，但是總經理等幹 部全部反對，認為如此會增加很多成本，我認為這是幹部的問題，只要從業員認為好就對了，最 後在10年前我強迫他們實施，反而效果很好，人的智慧、潛能全部發揮出來，自動化、合理化的 問題，被逼得一個個必須解決，就如後面有一隻老虎在追，跑的速度當然就會不一樣。另外在奇 美，我們禁止「員工」的稱呼，所有人一律稱「從業員」，消除階層觀念，在人格上所有人一律平 等。 [競爭力來自自我的提昇] 企業的經營也可以應用在政府再造方面，我認為基本原理都是一樣。企業如果是靠特權成立 的，如中油，油價頂多與立委討論決定，不是依老百姓的需求而決定，這種企業一定缺少競爭力， 所以王永慶先生說台塑生產的汔油可以比中油便宜25%，在自由競爭和靠特權保護間的生產成本 差異是很大的。 奇美比較引以為傲的一點在原料來源、市場、運費、與工資，奇美先天上都沒有很好的條件， 也沒有受到政府關稅方面的保護。原料80%是進口，80%的產品也出口到世界各國。美國三大ABS 廠商聽到奇美要到美國設廠，反應皆不一樣，最大的威脅要以全部的力量對付奇美，最小的表示 整個廠要賣給奇美，另一家則勸奇美要多加考慮，這才使得奇美突然覺得在國際上有相當的份量， 因為從美國買原料再賣到美國，中間加上關稅與運費，還有賺頭，特別是在ABS 生產者普遍認為 沒有賺錢時，表示奇美的生產技術很先進，競爭力有多強。 重視研究開發 我對研究與開發本來就非常用心，我們台灣人非常會摸仿別人，在20多年前就買10萬多倍 的電子顯微鏡來研究別人的配方，以建立自己的技術。在10多年間，從月產能200噸成長到8 萬噸，目前日本全國10家廠商加起來也沒有比我大，但是景氣不會永遠是如此，10多年前奇美 的技術是最先進，造成大家一直在研究奇美、學習奇美成功的原因，這些差距最近慢慢在縮小。 [經營企業是手段，家庭幸福是目的] 只說奇美的企業做得很成功， 很多廠商同樣做得也很成功， 但奇美很難得的一點是沒有忘 記「做企業是追求家庭幸褔的手段」，沒有忘記每個人追求生活品質、幸褔生活的目的，因此在週 休二日尚未實施前，我就禁止他們晚上加班，有些公司流行魔鬼訓練營，我非常反對這些，因為 人就是人，要順其自然，錢可以賺就賺，不能賺也不必要去做魔鬼。在這過程中，我經營企業沒 有什麼絕招，就是儘量授權而已。面對戰場的千變萬化，第一線指揮官擁有最大的權力，不是聽 來自幾百公里外指揮部的指示，這種軍隊最「勇」(強)。所以此次「政府再造」，我一直建議中央 要儘量授權給地方，上級儘量授權給下級。但中央的官員認為地方會隨便亂花錢，有很多黑道等 等理由。我曾經說中央實在是有夠野蠻，地方(縣市)的支出才佔全國的22%，加上省與台北高雄 也才47%，就如錢是我們賺的，但父母只能給們22%，其他要聽上面，向上面申請，如此我們也會 很不滿，現在的情形就是這樣。因此省長才有辦法當聖誕老人，這不是省長的錯，而是整個制度 的錯，是制度的不合理。而且地方的支出中人事費就佔了一半以上，縣市長當然就沒有多少空間 可以發揮。 各級政府向誰負責 有人認為有了政府後才有正義，為了正義產生很多的浪費，對這種浪費，大家習以為常，見 怪不怪。如果以民間企業的看法，這種非倒不可。但是政府為什麼不會倒，我覺得很奇怪。所以 上次在「政府再造」的演講，平常我也沒有接觸到官場就「亂講話」，記者問「如果我來管政府， 需要多少人？」，我說「二成就很多了」，後來有人攻擊我說「那我的工作怎麼辦？」究竟不是國 家和政府重要，是自己的工作比較重要，就像魏局長早上一樣，要廢省，被抗爭，魏局長就變成 壞人。在企業一定不會產生這種問題，如果東西做不出來根本不用提，而做出來的東西比別人貴， 東西賣不出去，一定倒。生產成本比人高，品質比別人差，也一定要倒。工資比別人便宜，工人 也會跑，股東的配當(股利)不好，下次別人也不會再選你當董事長，民間企業真的是在過五關，3 點半支票不渡就要倒閉。在政府中沒有這些事，頂多寫些報告書，只要上級同意就可以交差，政 府應該是向人民負責，但似乎今天是向上一級負責就可以了。 [管理的最高境界要達到「感覺不出被管理」] 在奇美我是要求從業員報告書少寫，口頭報告可能三、五分鐘，但是報告書內容要小心，不 然會留下証據，可能要用二個小時，浪費時間。林教授邀請我來演講時，我對他說我是反對管理 的人，不是什麼管理大師，學生聽了可能產生很大的衝擊，會跑掉很多學生，管理是有需要，日 常生活中也需要醫生，但是最好的醫生是教我們如何不需要吃藥。因此要有一套管理的技術，讓 人感覺不出管理的存在。人最舒服的是「天高皇帝遠」，沒有人管理時感覺最好的。老百姓最怕到 政府機關，法令之多綁得老百性受不了，但一部份百姓不必守法也沒事，農地農用，以農舍名義 建工廠，照樣生產，但是像我們大型工廠，在路邊農地上停車，就會被抗爭，公平與正義在那裡？ 因為很多法令立意非常好，但到了實施竟成惡法。 「政府再造」第一件事就是中央要授權地方，如人事與財稅。最近我深入去了解政治制度後， 發覺台灣真是外來政權， 中央要控制地方最簡單就是人與錢。 目前的地方主管應是向地方民眾 負責，現在卻是向上級負責。例如一條路的工程，部份省議員向省政府爭取到預算後，先包工程、 或拿一部回扣，部份官員再拿一部份紅包，結果….. ，我不會去怪他們的錯， 這是制度不好才 會發生，老鼠在一個環境內可以生存，是那個環境提供它生存所需的的糧食，要除去老鼠用補鼠 籠、老鼠夾效果都不好，一勞永逸的方法就是消除糧食來源，它自然就會離開，拿著棍子到處打 老鼠那是事倍功半的。 治安工作要有重點 警察很辛苦，但是治安工作沒有找到重點。一條蛇只要捉住蛇頭，蛇身再怎麼轉已不是重點， 例如捉走私，台南市安平港有27位警察，俗說「做賊是狀元才」，安平港南北有二仁溪與鹽水溪， 那邊沒有檢查哨，從那邊上岸即可，也不需從安平港。目前在各地漁港從事安檢的人有3000多人， 是捉到多少走私呢？但是毒與槍是重點，一定要有特別的機構與設備來負責防治，才能有效的改 善治安工作。 領導者要提出共同切身的目標 我是現場出身的，奇美是製造業，因此我不會把總公司放在台北市，一定要放在工廠內，如 此製造、行銷、研發才能結成一體。製造業的經營很簡單，產品成本做得低、品質做得好，顧客 要買的東西不是因為這是許某人的產品，而是你的產品便宜、品質好。因此做企業的人講求實際， 不會講八股，在公司內部講話，我會問從業員「最近你們的薪水領得好像不夠多？夠不夠付房屋 貸款？」從他們切身的問題談起，讓大家眼睛亮起來，要如何增加收入，大家一起來想辦法，這 就不是董事長的問題，而是大家的問題，如果不能達成，他們也不會怪我。所以上次我提「濁水 溪以南歸我管，稅減一半」事後我打電話向總統「會失禮」，不是我較有能力，而是當天早上聽講 的人中有人在打瞌睡，要引起大家的注意。此次廢省的事，弄到這款地步，是政府宣傳不夠，如 果讓大家知道精省後可以得到多少好處，大家一定會支持，因為大家有共同的目標，如果最後沒 有達成，彼此也不會怨恨。稅(率)減半，不等於稅收減半。例如大家都知道中國人很會逃稅，如 果稅率30%，變成15%，再配以嚴格的捉逃漏稅，生意人自已會衡量一下逃稅的機會利益，如果沒 有多大差別，乾脆誠實申報也較省事，另外所得稅也只是稅的一部份，但是這個口號很響亮，很 有力量，會得到很大的認同。我一週上班二天，如果扣掉基金會的時間，也不到一天，最主要的 工作也是講讓大家眼睛能亮起來的話，讓大家來發掘問題、解決問題的方法自然會源源不斷的出 現。 鼓勵冒險，發揮潛能，突破技術瓶頸 我是「追求答案，不追求責任」，如果不這樣做，會變成不做不錯，少做少錯，人的創造力會 萎縮，怕發生這問題，因此除了把錢放入自己的口袋 (貪污) 外，我儘量鼓勵從業員嘗試，做錯 也沒關係。20年前曾發生一台3000萬元機器，設計錯誤，按裝後發現不合用，有人認為要處罰， 但當時他也是為公司好，動機也不壞，也就算了。這就會形成風氣，所有IDEA一直發表出來，發 揮人的潛能，外國不是沒有這種技術，但不敢去冒險，奇美是敢於冒險，才會有很多技術上突破， 目前有200多種專利。現在的政府官員，常受「圖利他人」的陰影威脅，綁腳綁手，其實政府官 員不是壞，我曾在東南亞國家待過，那些官員的腐敗情形，是大家想像不到的，台灣高層人士的 清廉是跟日本差不多，台灣有救，只不過基層的人，有點感冒，不是絕症，這是制度造成的。公 務人員為了分擔責任、避免受「圖利他人」的牽連，花蓮的海洋開發案花了6年蓋800多個章尚 未結案，在民間頂多三個章，真是無法想像。 以生態學的觀點解決社會問題 我27年前住在新加坡，到處是鐵窗，老闆旁邊一定站一保鑣，當時台灣治安尚好，今天剛好 相反。現在每250人就有一位警察，已經是世界紀錄了，還覺得警力不夠，要再增加人員，增加 警力不是解決問題的唯一方法，要以生態學的觀點來研究。例如如果不取締電動玩具，白曉燕案 是不是不會發生呢？一棵樹看似很單純，如果詳細觀察也是很複雜，存在樹上有鳥、昆虫、與細 菌，地下也有很多生物等等。企業也是如此有它特別的生態。如果社會發生問題，政府往往以專 案，以加強管理來處理。例如坐飛機，好不容易取消身份証查驗，因為一次事故又重新恢復。接 到情報在私人碼頭查獲一支槍，結果特別設個檢查哨，用了10多人，多年來這種頭痛醫頭的作法， 造成政府巨大的人力浪費。 中央怕地方亂，要地方向上面負責，而不是向民眾負責，為消除此現象，地方縣市長最好每 月編報表，將過去一個月的重要發包與政府事項跟市民報告，如此就可以壓縮縣市長與民意代表 勾結的空間。奇美醫院當年我接管時一個月虧1000萬，先派人去做工作研究，傳播一些改善與成 本效率的要領後，就不再干涉，採用帳目公開、採購公開，以董事長的二隻眼睛盯著看，那我會 很痛苦，由大家來互相監督，事情就比較簡單。門診量從一天500人增加到現在5000人，但盈餘 分配公式一定要得到我的同意。因此市政的監督要來自市民，市議會質詢要公開，如果一座橋的 造價3000萬，是否合理台南市至少有100多人懂工程，是否離譜明眼人一看就知道。醫院賺多少， 年終將金有多少，紅利有多少，大家都會算，自然會把全部精力擺在工作上，產生良性循環。 此次東南亞金融風暴，對台灣的影響很小， 是中小企業蓋勇， 比奇美的表現更好，連我也 佩服。中小企業的表現完全是智慧的發揮。將台灣工資貴的產品，移到大陸生產，以台灣的中小 企業智慧與資金，結合大陸廉價勞工，這是台灣的最大優勢。我贊成「戒急用忍」中對基礎工程 方面的限制，因為這些已不是利用它的廉價勞工，而是妨害到台灣的未來競爭力、國家安全問題， 是為賺錢而賺錢的問題。政府對中小企業表面上有照顧，實際上並不是如此，從事生產事業的人， 最頭痛的問題是土地問題，現在的工業地太貴了，僅次於香港，比日本還貴，但是從空中看下來， 台灣土地還有很多，為了變更為工業地，要花多少精力與時間，這種土地政策把土地綁得死死， 土地的利用優先次序，如果能授權地方自行決定，是比較合乎實際。 [歸零與二八理論] 現在的農業政策是100年前的思想，要放棄「稻米」為主的政策，現在跟小孩子說「沒米吃，他 們不會緊張，如果說沒有麥當勞時才會緊張」，飲食習慣已經改變。100年前的生命是糧食，100 年後的生命是能源。現在的社會不是過去的延長，在科學跳躍的時代，以過去的思考模式並不能 解決目前的問題。一個人長大後，把衣袖加長，把領子加長，再把衣身加大，最後衣服不像衣服， 倒不如重新再做一件合身的。政府法令條文如麻，修法也不知從何改起，政府組織龐大複雜，也 不知從何改起，應該重新歸零，比較容易解決問題。例如我們整理抽屜，將抽屜內沒用的東西檢 出來丟掉，一般只能檢出二成，但是如果先倒出抽屜內的東出，再檢出最需要的，也只能檢出二 成，因此需要將政府功能歸零，重新來決定政府的功能，以此為「政府再造」的思考方向。 魏局長： 從許董事長的診斷，大方向是正確的，所以「政府再造」是事關國家生死的問題，但是很多 人還抱著這是行政院的事，甚至認為行政院在閉門造車，其實這是全國人民的事。許董事長所談 到的整體上都是事實，但事出有因。人民選民意代表制訂法律，綁了政府50年，反過來政府用行 政命令也綁了老百性50年，互相把對方綁死了。目前環保署以環保的概念提出「林園大道」的觀 念，往馬路二旁各退20公尺，種兩排樹，政府沒有錢，計畫以台糖土地來實施，但是台糖是企業 體，有成本觀念，最後以開發後的土地作回饋，在院會即將通過時，突然發覺要修改11種法令， 蕭院長說「為什麼我們綁死自己呢？」，要修改這些法令，又是一段很長的時間。 花蓮海洋公園的開發案，是複製自澳洲布利斯班到雪黎的海岸情形，日本人以10個月的時間 完成設計，6年後才准，已經蓋了817的章，由於中間尚有一塊地未處理好，目前已經蓋了1000 多個章，尚未完成，江主委帶一群內閣閣員一起去參加動土典禮，表示政府的歉意。這投資案如 果發生在英國，英國女王會請你吃飯，如果氣氛好時，說不定請你跳舞，以鼓勵外來投資。在大 陸當天可能就見到最高領導者。根據許董事長的作法，可能要蓋個紀念碑，詳述事情經過，以為 殷戒。後來經建會研究，發覺沒有一個章在刁難人民，沒有一個會是多餘的，每次開會隔六七個 月才開一次，任何事往往牽涉到五、六個單位，要全部的首長有共識，甚至要立法院修個特別法， 否則常牽涉到圖利他人，動彈不得，公務人存在著只要事不關己，這是廠商之事，所以才有政府 再造的觀念。 行政革新是「政府再造」的一部份，最早於67年孫院長時期，發覺政府管得太多，因此反過 來要研究政府如何管好自己，如何工作簡化。82年連院長推動行政革新，從微笑、電子化做起， 到86年時機已成熟，年輕一輩已經知道民眾要政府做什麼，這是跨世紀的工作，只許成功不許失 敗。在此有一個有趣的問題，奇美80%的原料是進口，80%的市場在國外，表示台灣沒有天然資源， 自產能源只足夠一週使用。索羅斯笑說「台灣是暫渡危機」，原因很簡單，台灣是世界經濟的支流， 沒有辦法自力更生，台灣有二個最大危機，外在市場的萎縮與台幣的貶值所產生的資金調度問題， 所以索羅斯在笑我們到底能撐多久。台灣沒有自然資源、沒有市場，以台灣市場所建立的產業， 都未達到規模經濟。因此唯有海洋化，國民必須具備多語言，唯有從海洋中尋找生命力，才是未 來的發展方向。島上的二千萬人，資源不足，不足以養活自己，靠的不是運氣，也不是褔氣，靠 的是自己的努力，有一個有趣的問題，想請教董事長「80%的資源來自國外，80%的市場在國外， 許董事長您為什麼還要在台灣投資？」，我想第一是對這塊土地有感情，我們都是番薯仔，芋仔番 薯仔也變成番薯仔。第二是人力資源品質高，我們的各種投資都在下降，唯有教育投資要持續增 加。未來在10年內要增加3萬名老師，多一個學校，少一個監獄，五年內教育投資要增加1571 億元，要為下一代的競爭力做準備，政府不能再以皇帝封建時代的觀念領導人民，社會都在進步， 政府不能拖累社會進步，政府要趕快鬆綁。 許董事長的理念我基本上可以接受，蕭院長以前常主持國際談判，知道國際的發展，了解台 灣就是靠人力資源，唯一的缺點就是不團結，個人主義盛行，每個人自認是狀元才，在此情況下 開始要把封建時代的心態鬆綁，在這過程中很多人不能適應，所以到最後就問一個問題？政府的 功能要做什麼？蕭院長不能一下子就把「小而美」的答案說出來，要用民間力量來管理、用市場 的機能、用社會的資源，不要任何事情都要政府做，把權力授出去，「行政院組織法」的用意就是 在簡併部會，有些部會就到處寫說帖，向社會強調本部門不應被簡併，這是組織改革上的一個大 問題。政府是為人民而設，因有人民才有國家，國家是為人民而設的。西方的民權法案告訴我們， 人有自由權、生存權、言論權、人要有空間，生存權就是經濟權，政府要確保這些權利，就要有 成本，就需課稅，這些政府的權力是彈性，是老百姓希望你做些什麼，政府的權力才能有多大， 所以政府必須經常檢討自己，也就是「政府再造」。在20世紀末，世界各國的政府都在縮小，如 果不如此勢必焦頭爛耳，已沒有能力去管如此高智慧、高水準的人，請人民來共同自治。許董事 長的企業是高度企業自治，他把所有管理的誘因給員工，我們政府也要如此做，已經不是行政革 新可以解決的，還要在結構上改變，將拖累國家進步的最大行政機器，重新產生動力，重新開創 政府的動力，許董事長也是「政府再造」的咨詢委員，代表產業界，也給我們很多的建議。 ﹐ [組織再造,人力再造,服務再造,法制再造] 組織再造 「政府再造」中第一個就是「組織再造」，我個人認為如果3至5年內組織再造能成功，蕭院 長在行政革新的歷史中，將佔有一席很重要的地位。這是一個很大的挑戰，全國人民要有共同認 知，配合與共襄盛舉。新加坡是一級政府，總理就是市長，國會議員就是市議員。香港也是一級 政府。日本是二級政府，首相管43個縣市，村、町長都是指派的，只有二層選舉。台灣四級政府， 總統、省、縣市、與鄉鎮選四層，連里長也在選。每選一次，就分掉一些權力，權力分光了，等 於沒有權力，沒有人做事，一件事情到最後要所有人同意很難，變成破壞有餘，成事不足，整個 法律變成敗事有餘，因此一定要政府再造，在精省過程中，要付出一些政治成本，我們只能忍辱 負重、苦口婆心、笑臉迎人，先踏出第一步再說。在縱向面要精簡外，李總統也說五院也要再造， 由於我是文官體系之一員，因此我只能在行政院這一層級表示我的意見。 再來地方制度的改造，省一定要儘可能按行政管理的精神把它虛級化，從資源有效利用加以 改造，例如省立中學，不管放在教育部或縣市，它都還是存在，但是重覆的部份一定要簡化，如 此將來就是中央與地方(縣市)二級，例如台北市政府，它是天之驕子，所有資源都是最豐富，特 別是區公所主任，也是他任命，因此如果呂縣長的各鄉鎮長也是他任命，那他會多有效率。我的 理念是將來中央與地方政府都是分工狀態，而且權責清楚，例如在台灣一隻病老鼠在不同地方被 捉到，權責單位就不一樣，在農田是歸農委會、在家裡是歸衛生署、在馬路上是歸環保署。例如 河流，從縣市政府、省水利處、經濟部水資源委員會都可管，因此未來是沒有誰大誰小，是一個 分工的狀態。但是有一個困難點在地方制度的幅度在那裡，財政收支法如何修改的問題，從省部 份要移多大到地方，國防與外交要多大，統籌款要多大等等問題要解決。 未來我們要做二件事，「中央政府組織法」和「中央政府總員額法」，如能在立法院通過，希 望各縣市政府也能比照辦理。各行政首長有權裁撤兼併其組織。現在行政院長無法移轉部會組織 下的某一單位員額到其他亟需部門，這是很好笑。因為各單位組織法限制住員額，這是全世界唯 有中華民國才有的制度，管制員額，使得人事行政局的權力非常大。如果此法鬆綁後，我將是第 一個削權的人事行政局長。今天日本非常有氣魄的可以把23個部會兼併成12個，中國大陸由41 個改成29個，雷根總統可以把教育部裁撤，宣佈教育是各州的事，參眾兩院不限制聯邦政府有幾 個部，只管制預算，只管制聯邦官員不能超過多少人，只要刪除預算無形中即把該部栽掉。如果 前面所說的兩法能通過，要依許董事長的觀念整頓，就很容易了。 人力與服務再造 今天立法院通過「中央政府組織法」，國民大會、總統府、五院、及國家安全局一共172000 人，現在實際上有11萬多人，蕭院長把行政院訂在120000人，砍掉50000人，以後各單位若要 加人手，將視各單位業務需要，直接移撥過去。國軍的精實計劃若能成功，強制疏退可減少300 多位將軍，2000多位校官、幾萬名士官兵，國營事業趁現在還有利潤時趕快民營化，例如中油以 目前的競爭力，遲早會被淘，要趕快民營化，以激出他的競爭力，如此可以減掉7-8萬人，以減 輕政府的包袱。86000名警察也要朝精簡的方向做，但是教育人員要從21萬人增加到23-24萬人。 文官制度中最嚴重的問題是我們有全世界最多之人事法規。今天我們要處罰一個人，要研究 如何處罰也是一種法規。如何把一般公務人員與教育科技人員分開來，公務人員有行政倫理要考 慮，而教育與研究人員要能被產業所接受，因此要放寬他的任用，要大量鬆綁，這個我感受最深， 蕭院長也回應李遠哲院長教育鬆綁的主張，政府用人要多給彈性，用人管道要多元化。 詮敘的觀念一定要改變，全世界只有我們在做，這是70年前的環境，這個觀念一定要簡化， 由各地方的主管決定就可以，不要一定送到中央來做，一來一往浪費不少時間。考績與公績制度 的改革，有很多普通常識，在政府內就變成重大的改革，例如為什麼年終獎金全部都是1.5個月， 是不是能建立一個更公平的制度，如統一發一個月，其他0.5個月由主管分配給其他表現較佳的 人，表現好的可多2-3個月，以提高績效，蕭院長說敢的部會主管可先試辦，有人說這是50年來 行政院的最大改革。獎勵要適時，隨時可發，不必拖到年底，因為那已經過去了，這是觀念上的 一小步，可能是政府改革的一大步。公務人員不再是鐵飯碗，也要建立強制資遣制度，以強制淘 汰不適任的人員。 「全國行政單一窗口」民眾比較能接受，很接近許董事長的主張「政府再造」的效果，對百 姓有什麼好處，最重要是能省多少稅？到政府機構事有沒有笑臉迎人？速度能提高多少？自戶 政、役政、地政、建政、稅政…等等，各地鄉鎮公所全面推動電子化後，效果非常好。警政署推 動跨轄區報案制度，消除吃案現象，最重要的觀念是「警察一定接受您的報案」。預定到公元2000 年，預計要有100個業務項目，7000多個機關要辦理單一窗口化。 法制再造 法規是最嚴重的事，江主委感受最深，首先要做「政府重新定位」，愈小愈好，能讓民間做儘 量讓民間做，目前的工作儘量民營化，因此新的業務項目首先要問可否由民間做，例如法務部新 成立「國家犯罪研究中心」將建議改成財團法人，國立大學應該也要財團法人化，「國立教育研究 院」未來要成立時，我將建議他變成財團法人，由教育界的人來做，使用國家的資源，讓他有彈 性，如此他才會壯大，不要任何事都由國家來辦，政府只做政策規劃即可。跟民眾影響最大的是 申請的流程，如何縮短流程，最好是簡化申請的流程，或指定適合的法令條文。最快的方式是鬆 綁，重新立一個法令是比較合身，但是由於立法院的效率，造成行政部門有一個通病，「修法總比 立法好」，因此可能要全國五院一起來，大家要有共識，才比較好。 [Q&A] 許董事長： 觀念的改革為改革之首 我剛才聽到魏局長的話，覺得公務人員真是很辛苦，中央在如何解決問題時，考慮得很多， 真是辛苦，但我經常強調的是先要進行觀念的改革，有時在談政府的事情時，我覺得政府管得太 多，但是政府或其他人常說政府是要執行社會正義，我來說一個例子，外貿協會的經費來自徵收 進出口貨物的萬分之4.5，奇美一年少說也要繳二千萬，雲嘉南地區全部廠商，最少也繳1億5000 萬元，而外貿協會有500多人，雲嘉南地區的辦事處4人，經費才500萬元，佔整個外貿協會預 算才約1%而已。台南的小孩教育預算是台北的一半，台大學生的學費，有錢人與清寒子弟繳的一 樣多，這樣的資源分配與社會正義在那裡呢？如果奇美不繳貿易推廣費變成是違法，這樣合理嗎？ 因此現在的稅制是不合理的，總公司設在台北，工廠設在地方，營業稅地方反而收不到，工廠產 生的污染，道路的破壞，卻是地方的負擔，這樣公平嗎？因此目前的稅制是不合理，要採用統收 再合理分配的作法，以人口為準，再加減其他諸如面積大小、道路長短、經濟發展狀況等因素。 總公司在外地，工廠所在地要多分點稅款才合理。教育也不需完全政府做，如果要設個文龍大學， 我也很樂意捐錢，因為名字是永遠的，目前民間很有錢，問題是如何把錢誘導出來而已。現在是 一個多元化的社會，教育應該鬆綁，鼓勵民間做，教育部只要訂定共同的價值觀，共同的課程， 其他儘量由各個學校自行決定，如此政府也不需要對一千多億的經費傷腦筋。劉邦經常打敗戰， 但是他做了一件很偉大的事，「約法三章」，秦始皇用法家訂了很多法，多得使老百姓叫不敢，法 不是萬能。地方上有很多專門在鑽法律漏洞賺錢的人，任何法律訂得再嚴，還是會有漏洞，依我 的經驗，訂再多的法律，都沒有用，問題在百姓是否樂意去守法才是重點。以我經營企業的經驗 來看，如何使彼此間的立場一致才是重點，「強的要讓弱的，大的讓小的，世界才會和平」，因此 我把自己的股票拿出來配股給從業員，這樣我也沒吃多大虧，但是以後彼此的立場就一致，目前 公司從業員的股票面值約有20億，等到他們退休，每個人的財富公務人員是比不上，這些錢完全 是他們努力拚出來的，是我創造這個制度使他們樂意打拚。 我是講得比較抽象，是不是先來研究如何使老百姓不會犯法。日治時代到第三代的總督時， 日本還要派很多軍隊處理抗日游擊隊問題，軍費的負擔很大，後藤新平(第四代總督的民政長官) 一上任，就把總督府裡面以法律關係為主的事務官員一千人解雇，遣散回日本。其中最重要的工 作，就是調查台灣的民情風俗，順勢稍作改變，作為施政原則。對那些抗日英雄(實際上部份是欺 壓百姓的中間剝削者)則以利誘招降，讓其承包基礎建設如公路、鐵路、港灣的建設，以此解決龐 大軍費支出問題。對鴉片採取漸禁方式，並將鴉片的販賣權授給保正(里長)，保正要負責協助治 安，奠立日治時代「夜不閉戶」的基礎。並以販賣鴉片的收入，用來改善衛生環境，延長國民壽 命，這些以生物學理論，及生態學理論出發的統治，可以做為這一次政府改造參考。因此我在想 中央在思考如何改革時，非常辛苦，要改這個要改那個，是不是「全部歸零」，重新來思考、要如 何做是不是較簡單。 實際上中央還是不知道地方老百姓的需要，存在很多不公平的事。社會褔利要做得澈底，教 育要完全開放給民間做，依家庭所得的狀況直接補助個人，不要透過例如學校來達成社會的正義， 清寒家庭一定要全額補助，中等收入家庭補助部份，高收入家庭則不需補助。醫療也是要如此。 現在政府要補助私人成立安養院，我覺得這是多餘的，例如連我也收到老人年金，說來社會也是 不正義，我一輩子也沒在犯罪，但是常被視為犯罪嫌疑犯看待。因此如果中央能充分授權給地方， 我認為社會會比較正義一點。 現在政府官員中，計劃經濟的思想非常濃厚，要解決經濟問題一定要重視市場經濟才能解決 問題，計劃經濟解決不了問題。因此國營企業，這些不具競爭力的企業，如台鐵、台糖等等應該 早就關門才對。100年前民智未開，政府強迫民眾接受教育以提高國力，但是今天家長最重視就 是教育，教育已經是一個成熟的市場，有必要由政府來做嗎？只要政府開放學校之設立、以台糖 的土地協助民間興學，有必要再花上千億的支出嗎？軍事科技的發展，已非常進步，如果台灣的 制空權、制海權喪失了，下一步就是講和了，有必要在台灣島上進行大決戰嗎？因此整個戰略與 戰術思考，要合乎時代要求，在軍備整備、備戰觀念要重新檢討。不要再為了備戰問題，在花蓮 設水泥廠，遭塌花蓮漂亮的山景，國外水泥比較便宜，為什麼不向國外買呢？說這些是比較失禮， 我是出名的亂講話。 魏啟林局長： 我補充一下，其實以蕭院長的觀念來說，行政院對學費是願意鬆綁，但是立法院考慮到選票 的關係不願意。我覺得台大有一個非常好的傳統，他常會去嘗試新的東西，但是常撞到牆，幸好 又常找到新的方向，我希望台大能首先法人化，今天的教育都是教育改革弄出來的，行政院必須 要有善意的回應，所有行政院各單位都在為教改找錢，一下子要小班制，一下子又要政府全部來 做。今天只要政府要將學費自由化一點，學生就馬上上街頭，逼得國立大學的學費都由政府在補 貼，各位可以到私立學校去看，那有三個人就可以開班的。教改就是要錢要人，各位要知道五年 內我要給他16000人，各位要知道每增加一個人，就很難叫他走，我們建議成立教師淘汰制度， 在教育部開會，我表示錢與人都要到了，要心理輔導老師、特殊教育老師，如果在學校不做事， 也要養他到退休外再提供年金，以現在的社會福利制度，從65歲到未來平均壽命85歲時，政府 的財政一定要破產。但是如何去落實教改？希望台大成為教育法人化的先驅者，以自己的信用來 引起企業對我們的捐款，如此政府就要放棄學費的管制，而清寒的學生由政府編造獎學金來補助， 一般的學生可能要分擔10萬元，在目前的情況是否能接受？目前政府面對的情況就是一方教改要 錢，而另一方又想解放學費管制。我再舉一個例子，有次院會討論到簡化「國軍軍官結婚條例」 待大家討論完，決定送立法院審議後，蕭院長才表示意見，如果可以重來，我會把這個法令扔到 垃圾桶內，國軍也是人，為什要管理呢？有這條法令也不能保証其婚姻幸褔，因此這些舊的觀念 一定要除去，而吸取共同的觀念要有一段時間。 　 呂縣長： 以前魏局長尚未擔任人事行政局長的時候，與許董事長共同抱有相同的理念，希望能在此次 政府再造運動中實現。花蓮的海洋計劃花了六年蓋了1000多個章，可以申請金氏紀錄，但是桃園 有一個開發計劃花了十年，已經蓋了1100個章，也可以申請鑽石紀錄。例如我身上的制服，是為 了分辨政府員工，歷經女性同仁反對、政府法令不得做制服但可以穿工作服、到預算的限制等波 折，前後以二年時間才完成。現在台灣不是四級政府是五級政府，特別是縣市(直轄市)間的差別 待遇非常大，例如蘇貞昌縣長常比較台北縣市，台北幅員、人口都比台北市多，但是人事、財政 經費就有如天壤之別。另外精省後，不應該再有院轄市與省轄市之分，統統直屬於行政院，以人 口來分縣市。在跨世紀的時代、在威權體制結束、在封建時代遠離、在新的台灣即將出現，是有 必要再造，在法令、人的思想、政府與民意機構方面再造。 許董事長： 對於有同學問帳務要公開何種程度才適合的問題。重要幹部一定要知道，一般如果三個人以 上知道，就沒有密祕可言，在醫院起碼科主任有義務了解，再告訴同事，但是這效果很大。如果 各縣市長能向選民報告上月之市政狀況，教育老百姓關心市政，可以縮減不肖議員的活動空間， 在三年內社會會整個改觀。奇美的管理，我自認在台灣可以排名很前面，這些人不是特別去召考 的，而是我先創造一個良好的環境，業績好壞是一個共同的問題，颱風天我可以在家睡的很安穩， 幹部們自然會將事情處理的很好。現在政府官員多少有高人一等的心態，有指導民眾的行為，對 教育的問題，最好由民間興學，政府補助低收入家庭，大學有時預算用不玩，但是也有小學沒錢 興建廁所，把經費用到建校門，因為他不是對學生負責，而是要讓官員有好印象，對上級負責。 至於要建立不用管理的管理，是需要花多少時間？我是從現場出身的，多年來已經有經驗， 看到任何辦法，可以判斷出有效或無效。以前我也看過很多管理書，也應用到公司，每個人的工 作訂得非常詳細，但是最後發覺效果不大。例如打排球，六個人如何協調出默契，互相支援，互 相補位，如何想出一個團隊的工作方式、立即簡單知道對錯才是重點，這套如果想出來，其他的 干預就是多餘的。 政府改造的最重要工作之一就是改變「少數人違法不代表多數人都會違法」的觀念，這種因少數 的違法，所帶來的加強管理浪費，10年20年累積下來，是非常可怕的。假如10個人中有2個人 來管8個人，這8個人花20%的時間應付管理，到最後只有6個人真正在作事。外貿協會地方辦 事處的會議紀錄要報到台北，結果違反設辦事處服務客戶的目的。我們廠區有100甲，50多個廠， 沒設人事單位，各廠長就是王，任何事情歸他做主，考勤紀錄就由倒茶的事務小姐代勞就可以達 成目的。 問：我有很多學生寫你的管理方式，但是我想知道您對台灣學生的教育看法如法？ 日本人有句名言「專家傻瓜」，從小學到台大、甚至碩士班博士班，都很順利，一切很優秀， 但在另外一方面卻是傻瓜，因為在這過程中都是在試管內完成，不知道外界實際的複雜情形如何。 我對孩子的教育採取放任主義，但是我要求他多讀課外書，聖經宗教學的事要了解，世界名著如 莎土比亞的書一定要讀，這些都是人文的修養，比你的功課更重要，另外就是要有興趣。 問：奇美的教育訓練如何進行與如何培養下一代的領導人？ 在奇美一般是講生產技術，因此有技術的人做管理工作是比較不一樣，希望讀管理的人，能 多撥點時間讀技術方面的書。我們的教育大部以個案研究方式來訓練，如果此機密外流也沒關係， 只要經常保持進步就可以。另外透過廠務會議方式培養領導人才，現在的總經理，自學校畢業後， 就到奇美，擔任過技術、研究、與生產主管，對廠內的人與生產非常熟悉，擔任總經理最怕不了 解現場，要靠報告與關係才能了解，在奇美是不存在的，因此下任的總經理，應該也是出身技術 人才。我們生產事業的經營沒有其他祕訣，只要把品質做好，價錢比別人低，只要能守住這些半 夜也有來向你買，不然再好的行銷政策都無效，不是行銷政策沒有用，而是品質好、成本低這些 前提條件一定先要確立。回想在奇美發展過程中，有一日本客戶以透過簽下產能的20%來殺價， 但是我要他列出所有的要求與罰則，但我對他不列出要求與罰則，因為如果我的產品不好賣，表 示我產品品質不好，價錢高，否則就是大環境的因素，那是不可抗力，日本人嚇了一跳。打市場 時，跟客戶講好，跌價時，貨款以月底的行情為清算價格，但漲價時的利益歸客戶。或則到年底 時，認為賺得太多，再回饋給客戶。一切要捉住客戶的心理，如此客戶一定不會跑掉。 魏局長: 其實教育的觀念，我跟許董事長是相同的，要像西方政府那樣少管。我們現在教育存在很多 問題，因為我們管制教育的價格(學費)、管制商品(學校的課程)、管制學校的進入性(學校設立的 標準備)、與老師執照。因此政府如果放棄學校設立之標準，政府也不再頒授學位，任何人皆可新 設學校，可能產生野雞大學，但是沒有它，也不能襯托出一流學校的地位。美國政府不頒授學位， 由各校自己決定。只要學校符合安全、環保、與衛生標準，只要不教殺人放火任何人皆可設立學 校，只要招不足學生就任其倒閉。慢慢的將公立大學轉變成法人性質大學，讓自由競爭決定其存 廢。NYU就是一棟大樓，外表像補習班，但不妨害到它的名聲。目前的對土地的規定只有財團才 能辦得起大學，如果能讓民間自辦大學，一步步的開放下去，讓市場淘汰不良的大學，現在的市 場是管制學校的設立條件，使得他們招得到學生，可以收到學費後，不用在學生上，也無可奈， 因此學生只有要求學費不能漲價。 林教授： 我們知道許董事長不贊成繼續投資於石化、鋼鐵產業，前一陣子公開反對興建濱南工業區，不知 道是否如此使它從經濟部的列管重大投資中消失，所以想請教董事長，現在要轉投資高科技產業 達數百億元，是基於何種理念，做如此的轉變？ 石化業、鋼鐵業佔地大、能源耗用大，但是台灣寶貴資源不能如此使用，在美國投資產業， 任何事皆很容取得，唯有CO2排放的配額不容易取得。現在政府經常強調經濟成長率5%、6%，但 是高度的經濟成長結果，一般大眾有沒有比30年前較容易買到房子呢？如果沒有，那經濟成長帶 來的是好或是壞呢？我從台南到高雄鐵路邊的水溝水都是黑色的，記得小時候每逢下雨水溝內都 有魚，對環境破壞的程度很厲害。我從來就抱著「灌香腸不必自己養豬」的觀念，沒有上下流產 業一定要整合的觀念，只做附加價值高的產業，目前高附加價值的產業是電子業。政府不要再鼓 勵高污染、高附加價值的產業，廢棄物再怎麼處理，多少會對環境有影響，能源的消耗只是改變 物體的形狀而已。要開始教育百姓未來２０年經濟成長率如果有個１％或２％也不錯了，經濟的 成長與環境品質的改善要協調才好。 許董事長： 現在青年朋友說現在社會亂、治安不好，依我來看卻是美好的時代，也不必擔心今天回家後 是否有飯吃，只是媒體太發達的原因。有人說光復，但對我也言，卻是突然間墜入烏天暗地，大 陸來的軍隊素質不好，治安突然間變得非常差，接連著二二八、白色恐怖，朋友一個個的被捉走， 槍斃後說無罪，時有所聞，有沒有明天也不知道，現在則被當做笑話看。目前高談闊論也不會有 問題，實在很高興能活到這個時候。大家先天上從父母處得到很好的智慧與經濟條件，但是不要 忘記諸位的擔子也很重，讀三流大學的人做守衛，會覺得勉強可接受，台大的畢業生可能會覺就 很痛苦，我只讀到高中，而且以最後一名畢業，到菜市場賣魚，我會覺得很快樂，這就是人生， 有一面好的，就有一面壞的，未來大家一定會面對這些問題，遇到了，心情放輕鬆，要放得下， 要感謝活在很好的環境，要感謝父母，現在看到的亂象只是媒體太發達，以前也有很多不好的事， 只是大家不知道而已，以感恩的心來過日子，就會覺得很快樂，謝謝大家花那麼多時間聽我這個 鄉下歐吉桑講話，祝大家身體健康、事事如意。