Отвечая на запросы общества

(Интервью с директором Института государственного управления и социальных исследований Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова А. В. Суриным)

«Деловой партнер»: Признать-ся, Алексей Викторович, меня не-сколько смутило то обстоятельство, что ваш институт был создан по ре-шению Ученого совета МГУ в 1993 г. Ведь именно в это время государство выпустило из своих рук ряд управлен-ческих функций, в частности управ-ление экономикой — основой основ су-ществования общества. Так надо ли в этих условиях организовывать специальное учебное подразделе-ние в МГУ, которое, судя по наи-менованию, готовит как раз государственных чиновников? К тому же в развитых капита-листических странах государ-ственных чиновников не гото-вят специально — ими, как пра-вило, становятся выпускники юридических, экономических и прочих, как мы сказали бы рань-ше, обществоведческих факуль-тетов университетов или учеб-ных заведений. У нас же, в част-ности в МГУ, такие факультеты есть.
Алексей Сурин: Вы задали по крайней мере два вопроса. Сна-чала попытаюсь ответить на более общий. То, что лица, осуществляющие государственную власть, отказыва-ются от выполнения некоторых уп-равленческих функций (в том числе и в области экономики), вовсе не оз-начает, что общество не испытывает потребности в таких функциях, т.е. потребности в управлении сферами общественного бытия со стороны государства. Однако практика раз-витых капиталистических стран, о которых вы упомянули, показывает, что в государственной политике верх одерживают попеременно то партии, предпочитающие усиление государственного регулирования, то партии, считающие необходимос-тью усиление либерализации.
СУРИН АЛЕКСЕЙ ВИКТОРОВИЧ родился 3 ноября 1953 г. в Будапеште (Венгрия). Детство провел в Москве.' В 1975г окончил факультет вычислительной матема-тики и кибернетики Московского государственного университета им М.В. Ломоносова. В 1976—1977 гг. находился на срочной службе в армии, затем учился в аспирантуре МГУ После защиты диссертации работал и преподавал в МГУ Является членом Ученого совета МГУ С 1993 г работает директором Института государствен-ного управления и социальных исследований (ИГУиСИ) МГУ (новый факультет МГУ). Председатель Ученого совета ИГУиСИ..- ,.:•• . Профессор А.В. Сурин—автор свыше 6О научных ста-тей по вопросам образования, философии и методологии науки и государственного управления. В настоящее время возглавляет работу по программам школьного образования в области гуманитарных наук и руководит Университетским гуманитарным лицеем. Руководитель программы МГУ по госуправлению в 1: Тольятти, ;-ц. , ,^'-..^'"»"-',•'•'^ ? ^^ Женат; имеет двоих детей. —.'^^1;^':..:;,.: .'-я.
«ДП»: У нас одержала верх ли-ния именно на либерализацию. В то же время создаются новые государ-ственные структуры, например ВЧК...
А.С.: Но это как раз и под-тверждает тот факт, что без государ-ства, без его управления экономи-кой такую линию трудно проводить эффективно. «Демократия» и «либе-рализация» вовсе не означают, что государство, образно говоря, бросает поводья. Они означают лишь оп-ределенные изменения, модифика-ции государственных функций, ко-торые нельзя выполнять без участия структур государственного управле-ния, т.е. государственных чиновни-ков особого рода. Вопрос состоит в том, какова степень их подготовки, что они могут делать и (это немало-важно) готовы ли они за взятку про-дать государственное дело.
«ДП»: Если судить по газетным сообщениям с мест, они к этому, как юные пионеры, «всегда готовы».
А.С.: Не все. И, добавлю, за разную цену. Известный британ-ский философ Фрэнсис Бэкон, кстати, .обосновывал взяточничест-во, утверждая, что морально брать 2—3 крупных взятки, чтобы все ос-тальные дела вести честно и непод-купно. Однако осуществление Бэко-ном своей «теоретической» посылки на практике стоило ему отстранения в 1621 г. с поста лорда-канцлера и осуждения. Об этом неплохо было бы помнить тем из наших чиновни-ков, которые испытывают склон-ность к получению «легких» денег. Но давайте пока оставим эту тему. В М ГУ есть и экономичес-кий, и юридический, и фило-софский, и исторический фа-культеты, каждый из которых в какой-то мере занимается про-блематикой управления. Но все они рассматривают с< лишь как часть той или иной науки — юриспруденции, социологии. философии и др. Между тем государствен-ное управление, если придер-живаться современных взгля-дов на научную методологию, должно составлять особую на-учную область. До 50-х гг. на-шего века науки в основном разделялись, так сказать, по суб-станциям. К примеру, химия изда-ла химическую форму движения ма-терии, физика — физическую и т.д. Норберт Винер предложил иной подход, более общий, предусматри-вающий изучение законов управле-ния, используя кибернетику. Прав-да, до сих пор продолжаются споры о том, что собой представляет эта наука, но бесспорно иное: законы управления существуют. А раз так, то изучать и применять их надо в комплексе. Государственное управление — область исследования не в такой степени теоретическая, как, скажем, юриспруденция или экономика. Она относительно самостоятельна и независима как от юридической и экономической науки, так и от политологии, хотя к последней имеет на практике значительное тяготе-ние. Современный администра-тор, управленец в одном случае — переподготовленный юрист(.г, в другом — экономист, в третьем — по-литолог, ориентированный не на выборную политику, а на ту управ-ленческую, которую определяет результат выборов. Можно было бы назвать еще ряд градаций, но наша задача ни в коей мере не сво-дится к тому, чтобы готовить адми-нистраторов одного из этих типов. «ДП»: К чему же она сводит-ся?
А.С.: Можете ли вы сказать, к чему сводится, например, эконо-мика как наука? Вы дадите одно оп-ределение, я к нему что-то добавлю, третий не согласится ни с вами, ни со мной... При этом каждый из нас будет по-своему прав.
«ДП»: Однозначной дефиниции, ста-10 быть, нет?
А.С.: Даже в математике нет аб-солютных определений.
«ДП»: Как же так! А прямая? Это, общеизвестно, кратчайшее рас-стояние между двумя точками...
А.С.: Тогда скажите мне, что такое точка? Очень часто общепри-нятая точность не является точнос-тью профессиональной. Но не в этом дело. Сейчас я попытаюсь по-яснить, что имею в виду, когда гово-рю о государственном управлении как о самостоятельной отрасли зна-ний. Если мы признаем существова-ние экономической, юридической, производственной деятельности че-ловека, то должны признать и то, что все они в той или иной степени под-вержены управлению. Повторюсь: в том числе — при всей либерализа-ции — управлению государственно-му с точки зрения практики. Но вся- кая практика должна и может стать предметом научного исследования. И хотя еще не существует специфи-ческих научных методов изучения этого предмета, как не выработаны и общепринятые научные законы го-сударственного управления, что, ес-тественно, отдаляет нашу тему от строгих идеалов науки, недопустимо считать, что у этой сферы научных знаний меньше прав на существова-ние, чем, скажем, у фундаменталь-ной медицины. Припомним недавнее про-шлое, когда у нас просто не существовало такой отрасли знаний, как изучение законов управления. Счи-талось, что их либо вовсе нет, либо такие исследования не нужны. Ныне мы уже целенаправленно го-товим управленцев. Разумеется, нет гарантии, что все наши выпускники в будущем превратятся в управлен-цев высочайшего класса. Однако оп-ределенная корреляция есть.
«ДП»: Вы говорите о том, что подготовка управленца отличается, например, от обучения «чистого» юриста или экономиста. В чем это заключается?
А.С.: Давайте сравним. Ска-жем, будущий управленец-эконо-мист обязан иметь фундаменталь-ные знания в области юриспруден-ции — в частности, знать, какие за-коны регулируют экономическую деятельность предприятия, как их использовать в целях наилучшего осуществления управления или — не будем скрывать — как эти законы обойти. На экономических факуль-тетах — даже в МГУ— число юриди-ческих курсов минимально. В на-шем же институте их около 10. Правовики (юристы) сейчас в большей степени ориентированы на выполнение функций цивилиста, т.е. такого специалиста, который за-нимается. частными проблемами. Быть «государственником» сей-час не слишком престижно. Эко-номику они знают в недостаточ-ном объеме. В нашем же институ-те более 10 экономических кур-сов, где студенты получают зна-ния в таких областях, как управ-ление персоналом, работа с кад-рами, теория и история государ-ственного управления, муници-пальное и стратегическое управ-ление. Мы стараемся дать им хо-рошие знания в области управле-ния развитием организации.
«ДП»: Насколько я понимаю, это уже из области не теории, а технологии управления.
А.С.: Правильно. К техноло-гии относится и работа студентов на компьютерах — обязательные 800 часов. Еще один момент — иност-ранные языки: 10 часов в неделю — английский язык плюс 2 дополни-тельных, на выбор. Студенты изуча-ют и естественные науки: в течение двух семестров читаются обязатель-ные лекции по математике, причем рассматриваются довольно сложные понятия — скажем, теория вероятностей, теория игр... Я сказал бы так: пока нельзя ут-верждать, что мы уже готовим спе-циалистов высочайшего класса, по-скольку первый набор состоялся только в 1994 г. Сейчас эти ребята — лишь третьекурсники. «ДП»: Какой у вас общий набор?
А.С.: В 1994 г.—33 человека, в 1995 г.—65 человек, в этом году за-числили 90 человек. Плюс дистантное образование в городе Тольятти с применением «вахтового метода». Наш профессор или преподаватель едет на 2—3 недели в Тольятти, чита-ет там лекции, проводит семинары, принимает зачеты. Таким образом, это не филиал, где работают мест-ные кадры. Это наше отделение.
«ДП»: Конкурс большой? ^ А.С.: В прошлом, году он со-ставлял 12 человек на место. К сожа-лению, пока трудно сказать, какова потребность государства в наших выпускниках, которые получат специальное образование. Государство еще не готово их принять. В самом деле, представьте себе, что наши выпускники станут госчиновниками с зарплатой 800—900 тыс. руб. Значит, чтобы обеспечить себе достойный прожиточный уровень, он должен будет работать еще в двух-трех мес-тах на полставки либо коррумпиро-ваться. Ни первый, ни — тем бо-лее — второй вариант, полагаю, не может быть приемлемым. Квалифи-цированный управленец должен за-рабатывать столько, чтобы, во-первых, сосредоточить свои силы толь-ко в одном месте и, во-вторых, убе-речься от соблазна получить «барашка в бумажке», иначе его постиг-нет участь Бэкона. Другая наша задача — дать сту-денту некоторое видение общества в разрезе ряда социальных дисцип-лин, что представляет собой своего рода фундамент науки управления. Без этого администратор будет пол-ностью зависеть от обстоятельств. Да и вообще человек образованный лучше усваивает принципы нравст-венности, чем человек без образова-ния. Сократ считал, что сама нравст-венность неотделима от знаний. хотя, конечно, могут быть образо-ванные негодяи и благородные не-учи. Тем не менее...
«ДП»: Готовите ли вы •специалистов для работы в структурах уп-равления городов, скажем, Москвы?
А.С.: Пока нет. Правда, сейчас мы хотим усовершенствовать систе-му городского управления и под-готовить кадры для такой усо-вершенствованной системы. Если Ю.М.Лужков сочтет это целесообразным, будем выполнять такую це-левую программу. Словом, намеча-ются некоторые контакты. Но в массовом порядке готовить городских чиновников мы не можем. У нас, как . вы уже знаете, не так велика численность воспитанников. Решить эту задачу можно сле-дующим образом. Сейчас в стране существует большое число вузов, которые созданы на базе бывших высших партийных школ, работав-ших при обкомах и крайкомах КПСС. Эти вузы как раз и готовят местные управленческие кадры. Но в большинстве таких высших учеб-ных заведений сейчас нет достаточ-ного числа профессоров и препода-вателей современного типа. Мы го-товы содействовать формированию для этих учебных заведений профес-сорско-преподавательских кадров.
«ДП»: Вопрос, как говорится, «по профилю издания»: какую роль мо-гут играть обучение в вашем инсти-туте и научные работы, проводимые в нем, для развития партнерства в предпринимательстве ?
А.С.: С возникновением в на-шей стране кооперативных и част-ных предприятий возникла задача наладить нормальные связи между ними и государством. Сегодня все большую роль играют крупные него-сударственные структуры — ассоци-ации, финансово-промышленные группы, банки, которые делятся, как мне кажется, на 2 типа: одни стре-мятся как можно быстрее «ухватить» то, что «плохо лежит», как в народе говорят, и «отбежать» на новое мес-то: другие же хотят всерьез и надолго устроиться в этой жизни, хотя в оди-ночку это сделать сложно. Поэтому между ними должны возникнуть связи нового типа, которые в даль-нейшем перерастут в эффективные связи и с государством. Сейчас же такая ситуация: кто помогает госу-дарству, с того дерут три шкуры; другие же попросту откупаются че-рез какого-нибудь коррумпирован-ного чиновника. Мы выступаем за такой тип отношений, когда госу-дарство и хозяйственные структуры пользуются равными правами. «ДП»: Вы имеете в виду разра-ботку теории таких отношений ? А.С.: Нет, хотя и теория здесь важна. Надо такие связи осущест-вить на практике. Наши специалисты могли бы оказывать консалтин-говые услуги для формирования ва-риантов подобных отношений меж-ду конкретными государственными, финансовыми и экономическими структурами. Если наша работа удовлетворит обе стороны, она мо-жет стать основой построения тео-рии таких отношений в нашем изме-нившемся обществе. Дело еще и в том, что у нас сей-час не решены вопросы соотноше-ния центральных, региональных и муниципальных звеньев управле-ния. Это зачастую вызывает множе-ство проблем, без которых вполне можно было бы обойтись. Вот и надо определить, что требовать, чего ожидать' от этих звеньев государст-венной властной вертикали, какой тип отношений выбрать — все пере-дать «вниз» в то время, когда нес раз-валивается или все отдать «иаиерх», чтобы, как и прежде, вести оттуда контроль и управление, или выбрать некий средний вариант. Ответить на эти вопросы — одна из наших задач.
«ДП»: Каким вы представляете себе будущее своего института?
А.С.: Сейчас возникают проб-лемы, которые должно непосредст-венно курировать государство. Оп-ределенную роль п их решении мог бы сыграть наш институт. Еще одна задача будущего — разработки тс\-НОЛОГ1111 управления. работа пал ее становлением. Ведь. скажем, от по-нимания законов Ньютона до пост-роения самолета — дистанция ог-ромного размера. Нашей задачей является и разработка теории государ-ственного управления совместно с другими научными и учебными ор-ганизациями, занимающимися сход-ными проблемами. Ну, а если говорить о более от-даленном будущем... Наверное, на-станет время, когда к нам придут наши сегодняшние студенты и ска-жут: «Вы хорошо поработали, но мы сделаем еще лучше». Что ж, уступим им место и посмотрим, как и что у них получится... Беседу вел Виктор Беляев
1